Le revenu de base, qu’est-ce que c’est ? – Le Petit Reportage

Pondu par Emilie Laystary le 2 décembre 2013     

Le revenu de base, c’est un projet de société qui consiste à allouer une certaine somme à chaque personne, tout au long de sa vie, sans contrepartie forcée. Émilie Laystary vous explique !

— Article publié le 10 mars 2013

Il y a 2 semaines, madmoiZelle publiait le récit d’une jeune femme qui a choisi de ne pas exercer de métier alimentaire afin de se consacrer pleinement à sa passion. L’auteure vit du RSA et explique ne pas avoir de problèmes à assumer cette situation. Au contraire, ne pas être esclave d’une « activité professionnelle non-désirée » est gage d’émancipation pour cette jeune femme qui voit dans le fait de profiter d’une allocation la possibilité de se soustraire à l’aliénation d’un travail.

Ce témoignage n’avait pas manqué de susciter toutes sortes de réactions de la part de notre lectorat, allant généralement de l’incompréhension à l’agacement. « Cette personne profite du système », « c’est à cause de gens comme ça qu’on parle d’assistanat », « pourquoi devrais-je cotiser pour qu’elle se la coule douce ? »

L’occasion pour nous de vous présenter le revenu de base, une initiative qui a le mérite de questionner la valeur sociale que nous plaçons dans le travail et l’idée persistante selon laquelle un individu devrait forcément avoir à se réaliser dans son emploi.

Abnégation pour le travail : la tyrannie de la réalisation de soi

« Le travail est-il vraiment le propre de l’homme ? », se demandent les militants pour un revenu de base inconditionnel. « Et vous, que feriez-vous si vous n’aviez pas à vous lever tous les matins pour subvenir à vos besoins économiques ? » Les réponses sont nombreuses. Pour Aurélie, 26 ans, aujourd’hui petit maillon d’une grand chaîne de salariés travaillant pour une boîte de communication, la réponse est claire : « Le boulot que j’ai aujourd’hui n’est pas celui qui me meut le plus. Je n’ai pas le sentiment d’apporter ma pierre à l’édifice de la société, et pourtant, je suis bien obligée de m’astreindre au salariat pour payer mes factures et mon loyer. Je suis très engagée chez Europe-Écologie Les Verts, et si mon revenu était garanti, c’est à ce parti politique que je dédierais le plus clair de mon temps. Les engagements que je peux y avoir se rapprochent beaucoup plus des valeurs que je défends. »

Dans son livre La tyrannie du travail – travailler moins pour vivre mieux, Stéphane Bodénès écrit :

« Nous devons travailler, tous. Et pourtant, nous allons mourir, tous. Sans échappatoire ni sursis, irrémédiablement. Nous aurons effectué une parenthèse terrestre d’une poignée de décennies, dans le meilleur des cas. La mort nous attend, cueillant le vieillard comme l’adolescent imprudent. Pour vous, pour moi, tout peut s’arrêter aujourd’hui, demain : accident de route, attaque cérébrale, problème cardiaque. Personne ne peut jurer que ce soir, il rejoindra sa couche, sa femme, son chat. La mort, épée de Damoclès terrible qui pendouille sur la condition humaine depuis l’origine, sacrant notre fragilité, notre finitude, nourrissant nos angoisses. Or, que faisons-nous de nos existences ? Nous sacrifions nos meilleurs moments à une idole envahissante et dévorante : le travail. »

Pour le dire de façon moins romantique que Bodénès, ce que les partisans du revenu de base défendent, c’est d’abord la nécessité d’éradiquer la pauvreté extrême, celle-là même qui transforme les travailleurs en pions interchangeables à la merci de notre système libéral caractériel.

Plus précisément, il s’agit de combattre l’inhumanité de certaines conditions de travail, la réduction de l’exode rural et les inégalités entre les régions. Les défenseurs d’une telle allocation universelle formulent le constat que la recherche du profit et l’ultralibéralisme ont conduit à aliéner une partie de la population. Le « salaire à vie », en ce sens, permettrait une émancipation des travailleurs et l’avènement d’une véritable liberté – celle de choisir ce à quoi on veut vraiment œuvrer. Plus encore, l’instauration du revenu de base redonnerait du sens à la valeur travail. Ainsi, selon le réseau suisse pour un revenu de base…

« On aurait tort de limiter la valeur du travail à sa valeur marchande, comme cela se passe aujourd’hui de manière croissante. Ce n’est pas le revenu de base, mais les formes et conditions d’emploi pratiquées actuellement qui détruisent la morale du travail. Au contraire, le revenu de base rétablit la valeur éthique du travail, autant vis-à-vis de la société que de soi-même. Par ailleurs, la paresse n’est pas inscrite dans le génome humain ; ce n’est qu’une réaction contre les travaux forcés. En accordant la liberté aux travailleurs de refuser le travail, on commence par les responsabiliser. On fait tomber le prétexte de la nécessité. Sans la liberté, il n’y a pas de véritable éthique du travail, que de l’hypocrisie. »

En fait, c’est toute la question de la différence entre le travail et l’emploi. Si au premier coup d’œil les deux termes semblent recouvrir une même réalité, conceptuellement ils diffèrent légèrement – et c’est cette différence qui induit une approche philosophique intéressante : le travail est une tâche à accomplir, l’emploi est son pendant marchand. Le travail crée naturellement des emplois, mais lorsqu’en tant de crise il y a réduction du nombre d’emplois, le travail, lui, reste bel et bien là. Les défenseurs du revenu de base pensent que tout temps de travail doit être valorisé : c’est en ce sens que le salaire à vie est une reconnaissance philosophique du droit à être soutenu pour toutes les tâches que nous souhaitons exercer dans la vie.

Un revenu de base est-il économiquement viable ?

Vu de l’extérieur, l’instauration d’un revenu de base peut à bien des égards sembler utopique. Pourtant, de nombreux modèles de financement sont avancés et validés par les économistes.

  • La redistribution : l’économiste Marc de Basquiat propose une réforme de l’impôt sur le revenu, qui serait transformé en « impôt universel de redistribution des revenus » (IURR). Selon celui qui a soutenu une thèse en 2011 portant sur le revenu de base, notre système de redistribution des richesses actuel induit une humiliation des gens « à cause de sa complexité inutile ». Attribuer un revenu de base à tous, cumulable avec la pension de retraite, les allocations chômage et l’assurance maladie, est donc non seulement possible mais aussi vivement souhaitable. Un prélèvement de 30% sur tous les revenus permettrait de remettre, à chaque adulte, 400€ et à chaque enfant, 200€.
  • La création monétaire : le revenu de base ne modifie pas la redistribution, mais son mode. Ainsi, comme le vulgarise très bien ce blogueur, « La banque centrale joue actuellement le rôle de prêteur en premier et en dernier ressort. Les banques commerciales lui empruntent de l’argent qu’elles prêtent à leur tour aux particuliers et aux entreprises en appliquant une marge. Si défaut de banque il y a, la banque centrale est là pour jouer le rôle de pompier. Ce mécanisme est valide dans une économie de rareté, ce qui n’est pas/plus le cas. La créativité financière a suffisamment évolué pour permettre d’arriver à la conclusion qu’aujourd’hui la monnaie n’est plus du tout rare. Malheureusement, on continue à entretenir ce système de rareté artificielle car il est rentable pour ceux qui dirigent les mécanismes de la création monétaire ». Pour le dire autrement, les banques centrales devraient verser de l’argent directement sur les comptes des citoyens, qui vont de toute façon consommer, au lieu de renflouer les caisses des banques qui vont spéculer sans vergogne.

Il existe d’autres modes de financement, mais je choisis de ne pas les développer ici tant ils sont longs à expliquer et faciles à trouver sur la toile. Si le sujet vous intéresse, n’hésitez pas à jeter un oeil à ces liens (, , ici ou encore ) ou à vous procurer Le financement d’un revenu de base inconditionnel, un ouvrage écrit par Bernard Kundig, docteur en sciences sociales et vice-président de la section suisse pour le revenu de base.

Comme vu ci-dessus, les arguments en faveur de la viabilité d’un revenu de base sont légion. L’impulsion nécessaire au revenu de base serait donc purement démocratique : il s’agit avant tout d’un choix de société à faire. Pourquoi un tel projet suscite t-il encore la frilosité de l’opinion publique ?

Oser changer de paradigme

Si le revenu de base gagne chaque jour en partisans et se trouve défendu aujourd’hui dans un nombre croissant de pays (Suisse, Japon, Namibie, etc.), pour beaucoup il apparaît encore comme une folle utopie. L’idée n’est pourtant pas nouvelle. En 1996 déjà, l’économiste Anthony Barnes Atkinson propose, dans son ouvrage Public Economics In Action, de supprimer les taxes directes pour créer un impôt sur tous les revenus (25% à 30%) afin d’offrir à chaque citoyen un revenu minimum.

Au-delà de la question du financement du revenu de base, que nous avons abordée plus tôt, la première limite avancée par les dubitatifs est celle de l’oisiveté. En effet, se demandent-ils, « Qui va accepter d’aller travailler si on peut être payé à rien foutre ? » Or, selon les défenseurs du revenu de base, cette question s’inscrit dans un contexte de marché ultralibéral au sein duquel le travail se résume à une valeur marchande. Toujours selon eux, il conviendrait de dépasser ce cadre de pensée en réenchantant la valeur travail. Selon Stan du blog Tête de Quenelle, la systématique paresse des gens est une idée reçue.

« Ici, il faudrait déjà savoir de quel montant on parle. Aujourd’hui, les montants dont on entend parler se situent entre 400 et 850 euros. Loin de permettre à tous de mener une vie très confortable sans travailler ! Avant de juger du comportement présumé des autres, commencez par vous demander « Et moi, arrêterais-je de travailler si on me donnait 800 euros par mois ? ». Jusqu’à présent, je n’ai jamais rencontré quelqu’un qui m’ait répondu positivement. La vérité c’est que la plupart des gens ne détestent pas leur travail, ou ne détestent pas LE travail en soi. C’est le fait de ne pas avoir la possibilité choisir son activité qui est insupportable. »

Une expérience en Namibie a d’ailleurs montré que le revenu minimum garanti avait généré une augmentation de la production locale puisque les habitants n’ont plus eu besoin de lutter pour leur propre survie. Une fois leurs besoins primaires dépassés, ils pouvaient donc s’adonner à des activités marchandes pour lesquelles ils ont des affinités ou de vraies compétences. Courrier International rapporte ainsi :

« Une femme s’est mise à confectionner des petits pains ; une autre achète désormais du tissu et coud des vêtements ; un homme fabrique des briques. On a vu tout d’un coup toute une série d’activités économiques apparaître dans ce petit village. Cela montre clairement que le revenu minimum ne rend pas paresseux mais ouvre des perspectives. »

Autrement dit, ce qui nous semble aberrant aujourd’hui (payer les gens à ne rien faire) ne se légitime que par le marché délétère dans lequel nous évoluons aujourd’hui (« le travail est forcément marchand »). Il suffirait en réalité de déplacer le curseur pour se rendre compte que garantir un revenu de base à chacun est…

  • non seulement économiquement viable (cf. la révision des modes de distribution) mais aussi économiquement stratégique (cf. l’exemple de la Namibie)
  • l’occasion de redonner du sens au travail
  • un moyen d’éradiquer la misère sociale.

Enfin, pour qu’un revenu de base ait du sens, il faut que celui-ci soit universel (dans le cas inverse, il ne serait qu’une nouvelle forme d’allocation et aboutirait donc à une stigmatisation de ceux qui y ont recours, telle que nous la connaissons déjà pour le RSA par exemple). L’essence du salaire à vie est donc bien qu’il suffit d’être un être humain pour disposer d’un revenu minimum et vivre convenablement. Le revenu de base est donc « inconditionnel, versé dès la naissance et cumulable avec tout autre revenu », comme le rappelle le site revenudebase.info d’entrée de jeu : c’est un droit inaliénable, celui d’avoir les moyens économiques de disposer de soi. L’état d’esprit du revenu de base n’est pas seulement de supprimer la pauvreté extrême et de redonner du sens à la dignité humaine, il va plus loin encore : philosophiquement, c’est l’idée que la vie d’un citoyen n’a pas à dépendre d’une parcellisation de son temps comme valeur marchande.

Démolir les idées reçues

Certains militants, très habitués à recevoir des arguments en défaveur du revenu de base, ont choisi de compiler les idées reçues les plus récurrentes. Sur Tête de Quenelle, Stan rappelle par exemple que le revenu de base n’est ni une idée de droite, ni une idée de gauche :

« Pour certains, le revenu universel est une idée libérale qui vise uniquement à se débarrasser de l’État-providence. Mais ce n’est pas ce que disent les libéraux, pour qui il ne s’agit pas forcément de démanteler l’état providence que de prendre acte du fait que la redistribution centralisée ne fonctionne pas aussi bien qu’on l’avait imaginé. […] d’autres y voient une affreuse idée communiste. Mais le communisme avait pour objet l’éradication de la propriété privée et des inégalités alors que le revenu universel ne les remet pas en cause. Les inégalités seront certes régulées par un « revenu plancher » mais aucunement régulées à la hausse. Par ailleurs, contrairement au communisme, le revenu universel n’a pas besoin d’un système de contrôle des citoyens. Son caractère universel et inconditionnel permet au contraire de rendre les individus plus libres. »

À l’objection « Oui mais plus personne ne voudra effectuer les tâches ingrates », il rétorque :

« Ceux qui étaient contre l’abolition de l’esclavagisme avaient le même type d’argument : il faut nécessairement une classe de pauvres à exploiter pour qu’une société fonctionne. Mais cette étroitesse d’esprit est facilement surmontable puisque dans la réalité, il y a 3 moyens de répondre à ce problème :

  • augmenter les salaires des boulots pénibles de manière à augmenter l’offre de main d’œuvre. Ce qui finalement n’est que justice : les boulots pénibles seront revalorisés par simple mécanisme de marché.
  • Rationaliser la réalisation de ces tâches par la mécanisation ou l’informatisation. De nombreuses « tâches ingrates » disparaîtraient ainsi. Qui s’en plaindra ?
  • Diviser la charge de travail pénible entre les citoyens. Le traitement des déchets peut, par exemple, être en partie « crowdsourcé » par la mise en places de dépôts de quartiers au lieu du ramassage à domicile. Le bénéfice du revenu universel serait la contrepartie de ces petits efforts. »

Stan a également à répondre à ceux qui reprochent au revenu de base de générer de l’inflation (voir son point 5.)

À l’argument « si le revenu de base pouvait marcher, il aurait déjà été instauré », Thibaut, lui, répond :

« La réalité est un peu plus complexe. L’orthodoxie économique véhicule depuis des milliers d’années l’idée que nous devons lutter contre la rareté des ressources. Il nous paraît donc inconcevable de donner de l’argent à quiconque sans que ce dernier ne participe à la production de ressources. Les Trente Glorieuses sont un autre élément d’explication. L’une des périodes les plus fastes de l’histoire mondiale durant laquelle le plein emploi était la norme. L’atterrissage est pour le moins douloureux et la crise commence seulement à faire prendre conscience à notre société que nous ne reviendrons pas à cet idéal économique. Il est sans doute temps d’arrêter de vivre dans le déni politique et de faire front courageusement. »

En définitive, pour se faire son avis sur le revenu de base, il est nécessaire de dépasser le cadre de pensée actuel en concevant l’idée qu’une telle initiative relève moins du changement marginal que d’une nouvelle façon d’envisager la valeur travail. Mais si le sujet vous intéresse et que présenté comme tel, vous avez des objections à formuler, sachez que le revenu de base organise souvent des réunions dans différentes villes de France et que les avis des participants y sont toujours débattus avec plaisir. Pour y participer, surveillez régulièrement cette page. N’hésitez pas non plus à parler du revenu de base autour de vous, ne serait-ce que pour discuter avec votre entourage de ce qu’il pense de l’emploi et de ce qu’il ferait si son temps n’était pas entièrement dépendant d’une activité rémunérée pas toujours choisie. En ce sens, la réflexion sur le revenu de base a au moins le mérite de poser des questions que bien souvent nos sociétés libérales nous ont appris à ne plus nous poser.

Pour soutenir le revenu de base auprès de la Commission Européenne, rendez-vous sur cette page pour signer une pétition qui, si elle reçoit un million de signatures, permettra au sujet d’être débattu au Parlement Européen !

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Cet article a été pondu par Emilie Laystary - Tous ses articles

Émilie Laystary est journaliste indépendante (VICE magazine, RTL.fr, les Inrocks, etc.) spécialisée en politique et société. Elle tient ici la rubrique "Le Petit Reportage" dans laquelle un fait d'actualité est décrypté chaque semaine. Retrouvez également ses billets d'humeur sur son blog, Pensées Plastiques.

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Les 10 dernières réactions à cet article sur le forum

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  1. Hana44Hana44

    Le 02 décembre 2013 à 20:24

    Je connais une excellente émission, dont le but est de contrer les préjugés. Voici un épisode très intéressant ayant pour sujet le travail:

  2. PluezilPluezil

    Le 02 décembre 2013 à 23:14

    Posté par hana44
    Je connais une excellente émission, dont le but est de contrer les préjugés. Voici un épisode très intéressant ayant pour sujet le travail:




    Merci pour la super découverte :)
  3. Pinceau_Pinceau_

    Le 03 décembre 2013 à 11:14

    Posté par crapouillot13
    Enfin j'ai toujours pensé que tout travail mérite salaire et par conséquent, pas de travail, pas d'argent.


    Coucou :)

    Je me permets de citer juste ce passage de ton message pour dire que dans le mot "travail", les partisans du revenu de base mettent tout ce qui a trait à n'importe quel type de travail : mère au foyer, bénévolat… Sur le fond je suis d'accord avec toi : tout travail mérite salaire, pas de travail = pas de salaire. Mais vas-tu dire à une mère au foyer qu'elle ne travaille pas ? Faire le ménage chez soi, s'occuper de ses enfants ou de ses parents/grands-parents, c'est du travail non ?

    Les gens qui s'occupent bénévolement des SDF et autres démunis de toutes sortes, c'est du travail aussi, non ?

    Je ne suis par contre pas du tout d'accord avec ta remarque sur le fait que tu comprends que les salaires ne soient pas basés les uns par rapport aux autres. A mon sens c'est précisément ce qui favorise les inégalités (exemple tout bête : les salariés d'une usine qui gagnent pas énorme, comparé au PDG qui lui gagne parfois jusqu'à 10 fois plus que l'usinier). Pour moi, les inégalités mènent à la frustration, à la jalousie et finalement à la violence.

    De plus, je suis persuadée que tous les êtres humains sont des maillons d'une chaîne, or dans une chaîne, il n'y a pas un maillon plus important que l'autre : si les usiniers décident de se mettre en grève, l'usine ne fonctionne plus et le PDG fait faillite ! (inversement, si le PDG décide de jeter son tablier, l'usine ferme et les usiniers sont au chômage). Les uns ont besoin des autres. L'argent étant aujourd'hui au centre de tout, pourquoi certains en auraient plus que d'autre ?

    Toutefois je ne suis pas contre le fait que certains gagnent plus que d'autres attention ! Mais ça ce n'est pas remis en cause par le revenu de base (on peut toujours travailler autant voire plus qu'avant et donc gagner plus).

    Et enfin par rapport à ta remarque sur les familles nombreuses : je suis bien d'accord avec toi sur le fait qu'on ne devrait pas encourager la natalité (bien que le débat soit également complexe), mais "justement", les aides actuelles favorisent le fait que certains couples vont "pondre" des gosses pour toucher des aides parce qu'ils manquent d'argent à la base. Peut-être (?) qu'avec un revenu assuré, ces mêmes personnes n'auraient pas l'envie de se taper un gosse (vlà le boulot !!) puisque de toutes façons ils ont déjà les moyens de vivre dignement.

    Et dernière remarque sur la pénibilité des métiers dont tu parles : en fait je pense que personne ne va dire qu'avocat (pour l'exemple) n'est pas un boulot pénible. Le "problème", c'est qu'être avocat c'est "bien vu", tandis qu'être balayeur ou maçon, c'est "mal vu". Or tu seras d'accord que les uns et les autres sont essentiels à la société, l'avocat tout autant que le balayeur…

    :fleurs:
  4. crapouillot13crapouillot13

    Le 03 décembre 2013 à 15:10

    Coucou :)

    Pour moi etre mère au foyer ou s'occuper de ses parents n'est pas un travail dans le sens d'emploi. C'est un choix donc je ne vois pas pourquoi cela devrait être rémunéré. Ca ne crée pas de richesse ni ne satisfait un besoin de la société.

    De même pour les bénévoles et autres, ils décident de le faire gratuitement, si c'était rémunéré cela deviendrait un emploi soumis aux cotisations etc…

    Je ne pense pas non plus qu'il y ait inégalités dans ce cas. Dans l'exemple que tu cites, ces personnes n'effectuent pas le même emploi donc ne doivent pas percevoir le même salaire. Si un patron n'était pas payé plus qu'un employé, quel intérêt aurait il à endosser plus de responsabilité ? De plus, le but d'une entreprise est de rapporter de l'argent, pas de créer des emplois ou d'oeuvrer au bonheur de la société.

    Les inégalités provoquent de la violence car la publicité ou les différents gouvernements ont fait croire aux gens que tout leur était accessible et qu'ils pouvaient tout faire.C'est le fameux si tu veux tu peux, or l'être humain est par essence limité dans certains domaines.

    Certains ont plus d'argent que d'autres car ils travaillent plus que d'autres. Je ne suis pas pour un monde égalitaire à ce niveau. Si tout le monde a le même niveau de vie, sans faire d'effort, quel intérêt de travailler,de se lever tous les matins. en ce qui me concerne c'est le fait d'être persuadée que demain je serais plus riche qu'hier qui me donne le courage d'aller bosser.

    C'est aussi la loi de l'offre et de la demande.

    Ca ne gène vraiment pas de vivre dans un monde inégalitaire du moment que la société me permet d'évoluer et d'améliorer mon niveau de vie ce qui est le cas en France pour peut que l'on s'en donne les moyens.

    Je ne pense pas non plus que si l'on n'offrait un revenu à ces familles elles cesseraient de pondre pour ne pas avoir à s'occuper d'un gamin vu que souvent elles ne s'en occupent pas.

    Bien souvent, l'argent des aides ne leur sert pas à vivre dignement mais à s'offrir un luxe afin de s'illusionner sur leur place dans la société.

    Enfin, j'ai peur qu'avec ce système, ce soit toujours les mêmes qui payent à savoir les classes moyennes et les autres qui en profitent.

    :fleurs:
  5. SarahlalalaSarahlalala

    Le 10 février 2014 à 15:55

    Posté par crapouillot13
    Ca ne gène vraiment pas de vivre dans un monde inégalitaire du moment que la société me permet d'évoluer et d'améliorer mon niveau de vie ce qui est le cas en France pour peut que l'on s'en donne les moyens.

    Bien souvent, l'argent des aides ne leur sert pas à vivre dignement mais à s'offrir un luxe afin de s'illusionner sur leur place dans la société.

    Enfin, j'ai peur qu'avec ce système, ce soit toujours les mêmes qui payent à savoir les classes moyennes et les autres qui en profitent.



    Je suis hyper choquée par tes propos. Donc si je comprends bien ça ne te gêne pas de voir des gens crever de faim pendant que tu vis bien confortablement, parce que TOI tu as la chance/ capacité de faire un boulot qui paye bien ?

    Et quand au fait de "s'illusionner sur sa place" peux-tu me dire ce qui détermine la place de quelqu'un ? C'est la loi du plus fort ton système si je comprends bien ?
    Celui qui sait être assez combatif vit bien à très bien ,et les autres n'ont qu'à crever …

    De plus ton dernier commentaire sur les classes moyennes est faux, puisque si il y avait une revenu de base, tout le monde serait sur un pied d'égalité et il n'y aurait donc plus de "classes" à la base: il y aurait les gens avec RdB et les gens qui cumulent RdB + emploi par choix (passion ou volonté de gagner+). Quoiqu'il en soit le RdB étant par nature sensé être suffisant pour vivre correctement, verser une petite partie de son salaire supplémentaire pour le bien-être commun ne me gênerait personnellement pas. On pourra toujours se retrouver dans l'une ou l'autre de ces deux catégories (avec travail ou sans) à un moment ou à un autre, par choix ou à cause des aléas de la vie, et je pense qu'une contribution de tout un chacun au revenu de base permettrait de consolider une forme de solidarité au sein de la société.

    Enfin je précise que comme beaucoup même si cette idée de RdB me paraît très intéressante, j'ai besoin de me renseigner plus sur le sujet, pour parvenir à un avis tranché (ou pas ) .

    Je trouve juste ça dingue qu'on puisse dire qu'on veut non seulement être PLUS riche que les autres mais surtout qu'on tienne à ce qu'une certaine catégorie de population reste "à sa place" ! Je ne sais même pas si tu as conscience de ce que tu écrit tellement ça me sidère…

    Bref, prends-le comme tu veux, mais remets un peu en question ta vision des choses : c'est peut-être toi qui t'illusionnes sur ta place dans la société, après tout quand il y a plus bas que soi on se sent toujours "revalorisé"…
  6. crapouillot13crapouillot13

    Le 10 février 2014 à 16:19

    Posté par sarahlalala
    Je suis hyper choquée par tes propos. Donc si je comprends bien ça ne te gêne pas de voir des gens crever de faim pendant que tu vis bien confortablement, parce que TOI tu as la chance/ capacité de faire un boulot qui paye bien ?

    Et quand au fait de "s'illusionner sur sa place" peux-tu me dire ce qui détermine la place de quelqu'un ? C'est la loi du plus fort ton système si je comprends bien ?
    Celui qui sait être assez combatif vit bien à très bien ,et les autres n'ont qu'à crever …

    De plus ton dernier commentaire sur les classes moyennes est faux, puisque si il y avait une revenu de base, tout le monde serait sur un pied d'égalité et il n'y aurait donc plus de "classes" à la base: il y aurait les gens avec RdB et les gens qui cumulent RdB + emploi par choix (passion ou volonté de gagner+). Quoiqu'il en soit le RdB étant par nature sensé être suffisant pour vivre correctement, verser une petite partie de son salaire supplémentaire pour le bien-être commun ne me gênerait personnellement pas. On pourra toujours se retrouver dans l'une ou l'autre de ces deux catégories (avec travail ou sans) à un moment ou à un autre, par choix ou à cause des aléas de la vie, et je pense qu'une contribution de tout un chacun au revenu de base permettrait de consolider une forme de solidarité au sein de la société.

    Enfin je précise que comme beaucoup même si cette idée de RdB me paraît très intéressante, j'ai besoin de me renseigner plus sur le sujet, pour parvenir à un avis tranché (ou pas ) .

    Je trouve juste ça dingue qu'on puisse dire qu'on veut non seulement être PLUS riche que les autres mais surtout qu'on tienne à ce qu'une certaine catégorie de population reste "à sa place" ! Je ne sais même pas si tu as conscience de ce que tu écrit tellement ça me sidère…

    Bref, prends-le comme tu veux, mais remets un peu en question ta vision des choses : c'est peut-être toi qui t'illusionnes sur ta place dans la société, après tout quand il y a plus bas que soi on se sent toujours "revalorisé"…

    Je  me suis mal exprimée sur la place dans la société. Ce que je voulais dire c'est qu'en utilisant les aides pour s'offrir un luxe auquel ils ne pourraient prétendre ils perdent une chance de profiter de cet argent pour faire quelque chose de constructif. La plupart s'imagine qu'en ayant un iphone ou une belle voiture, ils intègrent les cercles bourgeois de la société, une sorte de "groupe" qu'ils considèrent comme supérieur car ayant un niveau de vie plus élevé.

    Je ne juge pas les gens en fonction de leur supposé classe sociale. je déplore le fait que les aides ne soient pas mieux utilisées à mon sens à savoir permettre d'apprendre un métier ouvrant la voie à un niveau de vie plus élevé dans le sens de plus confortable.

    Sinon je te confirme que vivre dans une société où les gens crèvent de faim (ce qui n'est pas le cas chez nous), ne me gêne pas. Je ne suis pas pour la loi du plus fort mais pour la loi du plus utile. L'état devrait aider et soutenir les gens en fonction de ce qu'ils apportent à la société (compétences particulières, aptitudes diverses…) et non parce qu'ils sont citoyens.

    Je ne veux pas être plus riches que les autres. Je veux être  riche tout court. Les autres ne m'intéressent pas.

    Je ne suis pas convaincue par le revenu de base car je ne pense pas que la solidarité soit dans la nature humaine, au contraire. Du moins, la solidarité où il n'y a rien en retour. Il serait idiot de ne pas soutenir une personne alors qu'elle peut être utile au groupe.
  7. Suzi LeeSuzi Lee

    Le 10 février 2014 à 18:52

    Posté par crapouillot13
    Sinon je te confirme que vivre dans une société où les gens crèvent de faim (ce qui n'est pas le cas chez nous), ne me gêne pas. Je ne suis pas pour la loi du plus fort mais pour la loi du plus utile. L'état devrait aider et soutenir les gens en fonction de ce qu'ils apportent à la société (compétences particulières, aptitudes diverses…) et non parce qu'ils sont citoyens.


    Comment on évalue l'utilité d'une personne pour la société ?

    -
    En fait j'avais prévu de te poser uniquement cette question, mais je trépigne et je rajoute donc quelques trucs.
    Il est impossible de juger de l'utilité d'une personne puisque chacun souhaitera émettre ce jugement en fonction de ses propres valeurs. Par exemple, une personne pro-vie jugera inutile l'action d'un militant pour l'IVG, tout comme une personne insensible à la musique estimera un musicien inutile pour la société. A moins que tu ne te bases que sur l'apport économique d'une personne à la société ? Dans ce cas ça me paraît d'autant plus absurde, dans la mesure où c'est très réducteur !

    "Je ne suis pas convaincue par le revenu de base car je ne pense pas que la solidarité soit dans la nature humaine, au contraire. " Je ne sais pas si ce que tu avances est vrai ou pas, il faudrait de réelles études. Mais dans tous les cas, l'Homme en 2014, est un animal qui va bien plus loin que sa simple "nature", et qui s'est civilisé en s'imposant des choix peut-être non-naturel mais qui s'avèrent payant : l'éducation par exemple, via l'école.
  8. crapouillot13crapouillot13

    Le 12 février 2014 à 23:07

    Posté par suzi-lee
    Comment on évalue l'utilité d'une personne pour la société ?

    -
    En fait j'avais prévu de te poser uniquement cette question, mais je trépigne et je rajoute donc quelques trucs.
    Il est impossible de juger de l'utilité d'une personne puisque chacun souhaitera émettre ce jugement en fonction de ses propres valeurs. Par exemple, une personne pro-vie jugera inutile l'action d'un militant pour l'IVG, tout comme une personne insensible à la musique estimera un musicien inutile pour la société. A moins que tu ne te bases que sur l'apport économique d'une personne à la société ? Dans ce cas ça me paraît d'autant plus absurde, dans la mesure où c'est très réducteur !

    "Je ne suis pas convaincue par le revenu de base car je ne pense pas que la solidarité soit dans la nature humaine, au contraire. " Je ne sais pas si ce que tu avances est vrai ou pas, il faudrait de réelles études. Mais dans tous les cas, l'Homme en 2014, est un animal qui va bien plus loin que sa simple "nature", et qui s'est civilisé en s'imposant des choix peut-être non-naturel mais qui s'avèrent payant : l'éducation par exemple, via l'école.

    J'évalue l'utilité d'une personne au moyen d'un bilan cout/avantage. Qu'est ce que tu apportes à la société en échange de confort et de sécurité ? quelles sont des compétences ( et pas seulement le métier mais de façon très générale).

    A mon sens, le problème est que :
    1/ Les gens se reposent trop sur l'état. A chaque situation qui ne va pas, j'ai l'impression que la majorité de la population demande à l'Etat d'intervenir
    2/ Les aides étatiques ne tirent pas les gens vers le haut mais à mon sens bien sur maintienne un statut quo social. Au lieu de donner la CAF aux familles, donnons là aux écoles. Faisons des classes, des collèges, des lycées, des facs de niveau ouverts aux meilleurs sans condition de ressources afin de permettre aux meilleurs de s'en sortir quelque soit leur endroit d'origine. Et cela pour toutes les formations.
    J'ai l'impression qu'on ne fait rien pour les meilleurs et tout pour les mauvais. On dépense des fortunes avec des AVS sans développer des projets utiles pour les meilleurs élèves.
    J'ai parfois l'impression que l'on va vers une idiocratie.

    Je ne pense pas que l'homme d'aujourd'hui soit plus civilisé que le romain d'antan. Les moeurs ont évolué mais pas la nature profonde de l'homme à mon avis.
  9. Suzi LeeSuzi Lee

    Le 13 février 2014 à 12:25

    @crapouillot13
    "J'évalue l'utilité d'une personne au moyen d'un bilan cout/avantage. Qu'est ce que tu apportes à la société en échange de confort et de sécurité ? quelles sont des compétences ( et pas seulement le métier mais de façon très générale)."
    En fait, et c'est ce que j'essayais de t'expliquer dans mon précédent message, au delà même du fait que je ne partage pas du tout ta conception de la société, il me semble impossible d'établir un bilan coût/avantage d'une vie humaine dans la mesure où chacun d'entre nous ne jugera pas identiques les "avantages" qu'une personne apportera à la collectivité. D'où mon exemple : une personne qui a des compétences incroyables en musique pourrait, en théorie, être jugée inutile à la société par quelqu'un qui n'est pas sensible à la musique. Au même titre, je jugerais inutile un ingénieur en développement automobile puisque mes convictions sont que la voiture est une bêtise. Tout ça est tellement subjectif, comment établir qui est "utile", et qui ne l'est pas ? Ça diffère tellement d'une personne à l'autre, selon le référentiel de valeurs de chacun.

    "2/ Les aides étatiques ne tirent pas les gens vers le haut mais à mon sens bien sur maintienne un statut quo social. Au lieu de donner la CAF aux familles, donnons là aux écoles. Faisons des classes, des collèges, des lycées, des facs de niveau ouverts aux meilleurs sans condition de ressources afin de permettre aux meilleurs de s'en sortir quelque soit leur endroit d'origine. Et cela pour toutes les formations."
    Alors déjà, je chipote mais c'est simplement pour que tout soit clair : on ne donne pas la CAF, la CAF (caisse d'allocations familiales) est l'organisme qui verse diverses prestations sociales. On verse donc le RSA (revenu de solidarité active), les APL (allocation pour le logement), les allocations familiales, etc., mais pas "la CAF". Ensuite, le principe même de ces aides, c'est d'essayer de donner à chaque foyer des chances convenables de s'en sortir dans la vie. Si tu arrêtes de verses ces aides pour investir cette somme dans les établissements scolaires, comment les familles les plus fragiles réussiraient à manger, à se loger, à payer leurs factures, à se vêtir ? :dunno: On aurait peut-être des écoles plus performantes (encore que, sur quelle base ?), mais on aurait aussi une bonne partie de la population à la rue, où du moins avec de grosses difficultés financières, qui, à mon sens, ne leurs permettraient pas de pouvoir ensuite se "tirer vers le haut", comme tu dis, en intégrant des formations diplômante de qualité. L'égalité passe par l'école mais elle doit et devrait aussi passer par le quotidien, la maison. Un enfant mal nourri, mal vêtu, qui passe l'hiver dans le froid parce que ses parents n'ont pas pu régler EDF, aura forcément moins de chance de réussir à l'école qu'un enfant en pleine santé, bien nourri, etc.

    "J'ai l'impression qu'on ne fait rien pour les meilleurs et tout pour les mauvais. On dépense des fortunes avec des AVS sans développer des projets utiles pour les meilleurs élèves.
    J'ai parfois l'impression que l'on va vers une idiocratie.
    "
    Je suis AVS :hello: et j'aimerais savoir ce qu'on devrait faire des enfants qui ne sont pas en mesure de suivre leur scolarité sans des salariés comme nous pour les épauler ? Je parle ici simplement des élèves en difficultés scolaires, car certains AVS travaillent avec des gamins handicapés moteurs et je doute que ce soit ce que tu pointes du doigt. Tu dis que l'on tire les gens vers le bas, tu parles d'idiocratie, mais ces fortunes sont dépensées justement pour tirer vers le haut les élèves qui ne sont pas au niveau des autres. (Et elles sont relatives d'ailleurs, les fortunes, quand tu vois les feuilles de paie des AVS).
    Ensuite, est-ce que tu peux m'en dire plus sur les projets utiles pour les meilleurs élèves ?

    "Je ne pense pas que l'homme d'aujourd'hui soit plus civilisé que le romain d'antan. Les moeurs ont évolué mais pas la nature profonde de l'homme à mon avis."
    Et donc cette conviction te suffit pour justifier que l'on n'aide pas les plus fragiles ? Par nature humaine ? Dans ce cas là, pour aller dans le grotesque, si la nature profonde de l'Homme était le cannibalisme, est-ce qu'on devrait tolérer que des cinglés dévorent des hommes ?
  10. crapouillot13crapouillot13

    Le 14 février 2014 à 06:22

    Posté par suzi-lee
    @crapouillot13
    "J'évalue l'utilité d'une personne au moyen d'un bilan cout/avantage. Qu'est ce que tu apportes à la société en échange de confort et de sécurité ? quelles sont des compétences ( et pas seulement le métier mais de façon très générale)."
    En fait, et c'est ce que j'essayais de t'expliquer dans mon précédent message, au delà même du fait que je ne partage pas du tout ta conception de la société, il me semble impossible d'établir un bilan coût/avantage d'une vie humaine dans la mesure où chacun d'entre nous ne jugera pas identiques les "avantages" qu'une personne apportera à la collectivité. D'où mon exemple : une personne qui a des compétences incroyables en musique pourrait, en théorie, être jugée inutile à la société par quelqu'un qui n'est pas sensible à la musique. Au même titre, je jugerais inutile un ingénieur en développement automobile puisque mes convictions sont que la voiture est une bêtise. Tout ça est tellement subjectif, comment établir qui est "utile", et qui ne l'est pas ? Ça diffère tellement d'une personne à l'autre, selon le référentiel de valeurs de chacun.

    "2/ Les aides étatiques ne tirent pas les gens vers le haut mais à mon sens bien sur maintienne un statut quo social. Au lieu de donner la CAF aux familles, donnons là aux écoles. Faisons des classes, des collèges, des lycées, des facs de niveau ouverts aux meilleurs sans condition de ressources afin de permettre aux meilleurs de s'en sortir quelque soit leur endroit d'origine. Et cela pour toutes les formations."
    Alors déjà, je chipote mais c'est simplement pour que tout soit clair : on ne donne pas la CAF, la CAF (caisse d'allocations familiales) est l'organisme qui verse diverses prestations sociales. On verse donc le RSA (revenu de solidarité active), les APL (allocation pour le logement), les allocations familiales, etc., mais pas "la CAF". Ensuite, le principe même de ces aides, c'est d'essayer de donner à chaque foyer des chances convenables de s'en sortir dans la vie. Si tu arrêtes de verses ces aides pour investir cette somme dans les établissements scolaires, comment les familles les plus fragiles réussiraient à manger, à se loger, à payer leurs factures, à se vêtir ? :dunno: On aurait peut-être des écoles plus performantes (encore que, sur quelle base ?), mais on aurait aussi une bonne partie de la population à la rue, où du moins avec de grosses difficultés financières, qui, à mon sens, ne leurs permettraient pas de pouvoir ensuite se "tirer vers le haut", comme tu dis, en intégrant des formations diplômante de qualité. L'égalité passe par l'école mais elle doit et devrait aussi passer par le quotidien, la maison. Un enfant mal nourri, mal vêtu, qui passe l'hiver dans le froid parce que ses parents n'ont pas pu régler EDF, aura forcément moins de chance de réussir à l'école qu'un enfant en pleine santé, bien nourri, etc.

    "J'ai l'impression qu'on ne fait rien pour les meilleurs et tout pour les mauvais. On dépense des fortunes avec des AVS sans développer des projets utiles pour les meilleurs élèves.
    J'ai parfois l'impression que l'on va vers une idiocratie.
    "
    Je suis AVS :hello: et j'aimerais savoir ce qu'on devrait faire des enfants qui ne sont pas en mesure de suivre leur scolarité sans des salariés comme nous pour les épauler ? Je parle ici simplement des élèves en difficultés scolaires, car certains AVS travaillent avec des gamins handicapés moteurs et je doute que ce soit ce que tu pointes du doigt. Tu dis que l'on tire les gens vers le bas, tu parles d'idiocratie, mais ces fortunes sont dépensées justement pour tirer vers le haut les élèves qui ne sont pas au niveau des autres. (Et elles sont relatives d'ailleurs, les fortunes, quand tu vois les feuilles de paie des AVS).
    Ensuite, est-ce que tu peux m'en dire plus sur les projets utiles pour les meilleurs élèves ?

    "Je ne pense pas que l'homme d'aujourd'hui soit plus civilisé que le romain d'antan. Les moeurs ont évolué mais pas la nature profonde de l'homme à mon avis."
    Et donc cette conviction te suffit pour justifier que l'on n'aide pas les plus fragiles ? Par nature humaine ? Dans ce cas là, pour aller dans le grotesque, si la nature profonde de l'Homme était le cannibalisme, est-ce qu'on devrait tolérer que des cinglés dévorent des hommes ?

    J'ai effectivement l'impression que nous avons une vision opposée de la société:).
    Je n'ai pas l'impression que les aides dont tu parles servent à assurer la survie de ces familles (du moins c'est ce j'ai pu en juger à travers mon boulot et celui de ma mère qui est prof).
    Je considère d'abord que si tu ne peux pas élever des enfants sans avoir besoin de l'aide de l'Etat c'est que tu dois d'abstenir de faire des enfants ou en faire moins.
    En outre, ces aides ont à mon sens un effet pervers en ce que souvent il est plus intéressant financièrement pour certains parents de ne pas travailler car en ayant un travail, ils perdent des aides donc leur niveau de vie diminue. Ce n'est pas normal de "forcer" des gens à rester chez eux lorsqu'ils veulent travailler.
    Pour les élèves en difficulté, j'ai l'impression qu'au nom d'une intégration, les gouvernements successifs ont plutôt chercher à réduire les coûts. Des classes spécialisées où les élèves seraient moins nombreux, les enseignants formés à leurs pathologies et avec des AVS seraient à mon avis plus efficaces pour aider ces élèves à s'en sortir et leur permettre à terme de réintégrer le système plus tard. Il y a qqs années, ma mère avait une CLIS et je trouvais que c'était plus efficace pour ces gamins.
    La en ce moment, elle a plus de 16 nationalités dans sa classe et la plupart ne parlent pas français. Pourquoi ne pas créer une classe spéciale pour que ces gamins apprennent le français au lieu de les mettre dans une classe où leur enseignant ne peut pas leur accorder toute l'attention nécessaire.
    Pour les meilleurs, j'aurais aimé quand j'étais à l'école faire plus d'activités extra scolaires type langue étrangère,, art, etc… ou que ce soit plus "difficile", je me suis toujours ennuyée. Je ne trouve pas que l'on pousse vraiment les meilleurs à se dépasser. Il y a un manque d'émulation évident dans beaucoup d'école. J'ai fait un lycée où il n'y avait vraiment que de très bons élèves et j'ai vraiment eu l'impression de progresser car les profs nous faisaient faire des choses plus dures que le programme scolaire.
    Pour le cannibalisme, si c'était ta nature profonde, tu ne te poserais pas la question ;).

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