Iran : un homme condamné à être aveuglé à l’acide

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1. ~Leev~

   Le 28/11/2008 à 09h07

   Non, mais j'ai bien compris ce qu'elle avait voulu dire je n'arrête pas de le dire. Et heu, je ne vois pas comment tu peux savoir que dans le cas de l'adultère, la condamnation n'a rien à voir avec la femme et dans l'autre si. [Cela même si tu t'arrêtes au droit ou non de témoignage parce que même là, je ne trouve pas ça significatif. On peut faire l'hypothèse qu'ils estiment juste qu'elle n'a pas le droit de parler, rien de plus. Ne pas permettre de témoigner ne veut pas obligatoirement dire qu'on estime que la personne n'est pas victime.] Juger l'adultère d'un homme c'est bien considérer que tromper sa femme (vu que l'homosexualité n'est pas tolérée, ya pas d'autre configuration possible) c'est un crime. Alors peut-être qu'en effet la femme on s'en fout en soi, peut-être que c'est le fait en lui-même qui est mal, mais qui me dit que pour l'acide c'est différent ? Et si, c'était là aussi le cas en lui-même qui était mal, parce que genre les yeux c'est un truc qu'on n'a pas le droit de brûler. Enfin tu vois, tu fais tout au autant des suppositions et on est bien obligées vu qu'on ne sait pas trop.
   Et si tu dis "n'a rien à voir avec la femme" dans le sens où la femme n'a pas pu parler donc elle n'y est pour rien dans tout ça, la condamnation n'a rien à voir avec elle, ben pour l'acide on ne sait pas non plus comme tu le dis toi-même à la fin de ton message ("on ne sait pas pourquoi cet homme a été condamné exactement, en quels termes, et qui a porté plainte". je rajoute si elle a témoigné). Tout ça fait que je vois pas trop en quoi mon exemple devrait peut-être être moins pris en compte, pour les deux cas on en sait pareil. Surtout que :
   
   

   Citation:

   Posté par Atsu ça n'a rien à voir avec les affaires d'adultère.

   par lui, je voulais juste dire à Aerith que la Justice avait déjà puni un homme pour un crime fait sur une femme (si l'adultère ne te semble pas à prendre en compte, quand j'ai recherché cette histoire-là, j'en ai vu du même genre et ce n'était pas des histoires d'adultère. Regarde si jamais ça t'intéresse). Et si je le dis, c'est bien parce que ça me semble être précisément le fait (juger un homme en faveur d'une femme) que certaines jugent être une avancée, ça m'a pas paru être le fait qu'on ait pris en compte la parole d'une femme pour punir un homme pour en revenir à l'histoire de témoignage (déjà parce qu'on n'a pas d'infos là dessus).Je rajoutais après que si jamais c'est une avancée, elle ne date pas du 27 novembre 2008. Au pire (parce que je ne suis pas d'accord là non plus, j'estime qu'on en sait rien), comme je l'ai dit, c'est un fait qui permet d'actualiser ce qu'on pensait être la valeur de la femme d'un point de vue judiciraire. Ca peut sembler jouer sur les mots, mais pour moi non, pour moi cette conclusion n'est basée sur rien alors ça me gêne.
   
   Après, je ne sais pas si tu me réponds aussi quand tu me parles de la loi du Talion, mais je réponds quand même. Déjà, le message que tu as lu d'Aerith était modifié, et je ne l'ai donc pas vu comme ça. Il disait "C'est cruel, mais on a gâché une vie, alors on lui gâche la sienne", point. La loi du Talion donc. Alors dans mon premier message, je me suis donc contentée de dire ce que ça m'évoquait de voir des gens occidentaux comme moi, trouver cette loi bien, pas plus. J'ai bien dit qu'à côté, je ne parlais pas de l'Iran parce que je ne m'y connaissais pas. C'est après que Aerith s'est expliquée plus.
2. _lilou_

   Le 28/11/2008 à 19h38

   Mes tripes auraient tendance à dire bien fait, mais ma raison me dit le contraire. Il aurait été utile de le condamner, et par une peine très lourde, ça oui. Mais l'aveugler ne changera rien à ce qu'a subi cette femme. Et comme je ne crois pas tellement à la punition "exemple"..
   
   Non, c'est un acte bien trop barbare.
3. Atsu

   Le 29/11/2008 à 14h31

   Citation:

   Posté par ~Leev~ Et heu, je ne vois pas comment tu peux savoir que dans le cas de l'adultère, la condamnation n'a rien à voir avec la femme et dans l'autre si. [Cela même si tu t'arrêtes au droit ou non de témoignage parce que même là, je ne trouve pas ça significatif. On peut faire l'hypothèse qu'ils estiment juste qu'elle n'a pas le droit de parler, rien de plus. Ne pas permettre de témoigner ne veut pas obligatoirement dire qu'on estime que la personne n'est pas victime.] Juger l'adultère d'un homme c'est bien considérer que tromper sa femme (vu que l'homosexualité n'est pas tolérée, ya pas d'autre configuration possible) c'est un crime. Alors peut-être qu'en effet la femme on s'en fout en soi, peut-être que c'est le fait en lui-même qui est mal, mais qui me dit que pour l'acide c'est différent ? Et si, c'était là aussi le cas en lui-même qui était mal, parce que genre les yeux c'est un truc qu'on n'a pas le droit de brûler. Enfin tu vois, tu fais tout au autant des suppositions et on est bien obligées vu qu'on ne sait pas trop.

   Mais je n'ai pas dit que dans le cas des yeux brûlés, la condamnation a quelque chose à voir avec la femme. J'ai dit qu'on n'en savait rien. Et pour l'adultère pour moi ça n'a pas vraiment de rapport parce qu'on ne sait pas si c'est la femme qui était mariée ou l'homme dans l'exemple que tu as cité, ils sont un couple adultère certes mais elle trompait son mari/il trompait sa femme/ils trompaient tous les deux leurs époux ? Ce n'est pas dit. Et parce qu'il y a un motif religieux derrière cette condamnation : l'adultère et la fornication ne sont pas autorisés, c'est un pays dont la loi suit les préceptes de la Charia, ça me semble logique qu'on condamne, ce n'est pas fait par rapport à une victime, mais par rapport à un symbole religieux, le mariage. Je ne dis pas que ce n'est peut-être pas comparable par rapport aux motifs de la condamnation, comme je le précise au bas de mon message on n'en sait rien, je dis simplement que ton exemple ne démontre pas que cette avancée a déjà été faite, je ne sais pas si je suis très claire en fait. Après je n'estime pas pour autant qu'il s'agit d'une avancée, je trouve juste compréhensible que certaines puissent se dire qu'il y a là une forme d'avancée et je ne pense pas qu'en disant que c'est une avancée au niveau de la condamnation on cautionne pour autant la punition infligée. En gros ce que je veux dire c'est que tu ne peux pas affirmer que cette avancée a déjà été faite avec cet exemple (avec d'autres peut-être, je n'en sais rien) puisque tu ne sais pas pourquoi ces personnes ont été condamnées, tu ne fais que supposer.. Tout comme les filles qui affirment qu'il s'agit d'une avancée. A partir de là dire qu'il s'agit d'une avancée ou non n'est qu'une supposition et je ne vois pas pourquoi il serait moins compréhensible de dire que c'est une avancée que de dire que cette avancée a déjà été faite. Après bien entendu, avec d'autres exemples, c'est sans doute possible, je ne conteste pas le fait que cette avancée a peut-être déjà été faite, je conteste juste l'exemple choisi.
   
   Quand je parle de la loi du Talion, non je ne te réponds pas, je répondais par rapport à l'article qui évoque la loi du Talion. Je voulais dire par là qu'en Iran la justice suit la logique de la loi du Talion, donc cet exemple ne me choque pas plus que ça (ou plutôt qu'il ne m'étonne pas, en fait), puisqu'il n'est qu'un exemple parmi des centaines de l'application de cette logique. Et je ne veux pas dire par là que je ne trouve pas ça barbare et contraire même à l'idée que je me fais de la justice.
4. Rainer.

   Le 29/11/2008 à 14h44

   Aerith, je trouve ça dommage que tu aies supprimé tes messages. Ton point de vue était intéressant et exploitable. Si je ne me trompe pas, tu parlais de l'avancée en Iran du fait suivant : brûler à l'acide les yeux d'une femme qui refuse les avances d'un homme est (enfin ?) considéré comme une faute grave, un crime, qui doit être puni(e). C'est une façon (que je trouve légitime) de se placer dans la discussion. Cela participe au débat et souligne une chose importante (à mes yeux).
   
   Sinon je n'ai rien à dire de plus que tout ce qui a été dit. Je suis contente qu'il existe une mise en place (particulière, soit) d'une Justice en réaction à ce genre d'acte, mais le moyen de "punition" employé me file la gerbe, et c'est peu dire.
5. Aerith

   Le 29/11/2008 à 15h42

   Puisqu'apparemment ce n'était que des conneries infondées j'ai préféré supprimer! je me renseignerais et repasserai (ou pas)
6. ~Leev~

   Le 29/11/2008 à 17h44

   Citation:

   Posté par Atsu Mais je n'ai pas dit que dans le cas des yeux brûlés, la condamnation a quelque chose à voir avec la femme. J'ai dit qu'on n'en savait rien.

   Ah ok, ça je ne l'avais pas compris. Du coup, j'comprenais pas trop !
   
   

   Citation:

   Posté par Atsu Et pour l'adultère pour moi ça n'a pas vraiment de rapport parce qu'on ne sait pas si c'est la femme qui était mariée ou l'homme dans l'exemple que tu as cité, ils sont un couple adultère certes mais elle trompait son mari/il trompait sa femme/ils trompaient tous les deux leurs époux ? Ce n'est pas dit.

   A vrai dire, je lisais plusieurs liens en même temps pour cette histoire et j'ai lu cette précision, j'en suis assez sûre. Peut-être que le lien que j'ai mis ne la contenait alors, parce qu'avant de poster, je n'ai pas relu toutes les pages en entier.
   
   

   Citation:

   Posté par Atsu Et parce qu'il y a un motif religieux derrière cette condamnation : l'adultère et la fornication ne sont pas autorisés, c'est un pays dont la loi suit les préceptes de la Charia, ça me semble logique qu'on condamne, ce n'est pas fait par rapport à une victime, mais par rapport à un symbole religieux, le mariage. Je ne dis pas que ce n'est peut-être pas comparable par rapport aux motifs de la condamnation, comme je le précise au bas de mon message on n'en sait rien, je dis simplement que ton exemple ne démontre pas que cette avancée a déjà été faite, je ne sais pas si je suis très claire en fait.

   Là, j'allais te répondre, mais ce que j'ai mis en gras, c'est ce que j'allais dire donc ok. Et si, c'est clair même si je reste "pas d'accord" parce que pour moi, comme on sait rien, on sait pas non plus si c'est pas comparable. Pour moi, ce sont les motifs de condamnation qui définissent (enfin en gros) si c'est comparable ou pas. Enfin bref.
   
   

   Citation:

   Posté par Atsu Après je n'estime pas pour autant qu'il s'agit d'une avancée, je trouve juste compréhensible que certaines puissent se dire qu'il y a là une forme d'avancée et je ne pense pas qu'en disant que c'est une avancée au niveau de la condamnation on cautionne pour autant la punition infligée.

   Si tu me relis, j'ai bien dit "Aerith, je comprends ton avis, mais..." enfin à quelques mots près. Ce qui signifie que oui, je peux comprendre aussi qu'on y voit une avancée, mais je dis juste que pour moi, on en sait trop peu pour ça. Et pour le fait de cautionner la punition en soi, après plus amples explications, j'ai bien compris qu'Aerith ne cautionnait pas la punition en elle-même. Malheureusement, comme je l'ai dit, son premier message était trop léger pour qu'on puisse le savoir. Je répète que ce que tu as lu avait déjà modifié, et que "nous" on avait juste pu lire "Il a brisé un vie, on lui brise la sienne cool" (à quelques mots près aussi). Ca voulait donc dire "je suis d'accord avec la loi du Talion" et comme celle-ci remets le mal par le même mal, ça voulait dire par extension "Je cautionne la punition puisque c'est ce que la personne avait fait à la base". J'ai peut-être trop extrapolé ? Après même si il y avait accord avec la punition en soi, ça me dérangeait pas fondamentalement non plus parce que pour moi aussi, ça rentre dans la logique punitive de l'Iran. Je réagissais juste à quelqu'un de chez moi qui trouvait la loi du Talion "bien". Là, aussi, ce n'est qu'après qu'elle a dit qu'elle trouvait ça bien pour l'Iran parce que pour eux c'était logique, et là, j'me suis dit "Aaaaah ok !".
   
   

   Citation:

   Posté par Atsu Quand je parle de la loi du Talion, non je ne te réponds pas, je répondais par rapport à l'article qui évoque la loi du Talion. Je voulais dire par là qu'en Iran la justice suit la logique de la loi du Talion, donc cet exemple ne me choque pas plus que ça (ou plutôt qu'il ne m'étonne pas, en fait), puisqu'il n'est qu'un exemple parmi des centaines de l'application de cette logique. Et je ne veux pas dire par là que je ne trouve pas ça barbare et contraire même à l'idée que je me fais de la justice.

   Oui, ça j'avais compris. Comme je l'ai dit, je répondais au cas où tu me répondais.
   
   Et sinon, je suis assez agacée de lire que "j'ai effacé mon commentaire parce que ça avait l'air d'être un truc complètement con", parce qu'à aucun moment quelqu'un n'a dit ça. Ca m'agace d'autant plus quand on sait que les réactions quand elles étaient vives découlaient d'un avis qui à la toute base n'était absolument pas poussé/argumenté comme après modifications, m'enfin bon. Je rajoute aussi avant de terminer mon HS que lorsqu'on a un minimum "foi" en ce qu'on dit, quand on se dit "Et pis zut, mon avis vaudra ce qu'il vaudra", peut importe les réactions, on le laisse. Alors c'est peut-être qu'après, tu t'es dit toute seule qu'il était idiot et c'est bien dommage parce que comme je viens de le dire personne n'a insinué ça. Pas moi en tout cas, au contraire, je trouvais ça plutôt chouette de débattre un peu. Fin du hs.
7. Atsu

   Le 30/11/2008 à 21h18

   Citation:

   Posté par ~Leev~ Et si, c'est clair même si je reste "pas d'accord" parce que pour moi, comme on sait rien, on sait pas non plus si c'est pas comparable. Pour moi, ce sont les motifs de condamnation qui définissent (enfin en gros) si c'est comparable ou pas. Enfin bref.

   Euh.. Je disais que ce n'était pas comparable au niveau de l'avancée supposée. Tu disais que cette avancée avait déjà été faite, en citant ce lien, sauf que la condamnation pour adultère est basée sur des principes religieux, ce n'est pas une reconnaissance de statut de victime ou de droit de la femme. Je disais que ce n'était pas comparable parce que dans le cas que tu avancais on ne pouvait pas supposer qu'il y avait une avancée au niveau des motifs de la condamnation, alors que dans le cas évoqué par l'article ça reste supposable. On ne sait pas si c'est le cas, évidemment, mais on peut le supposer, et c'est en ce sens là que je ne trouve pas ça comparable. Ce sont des crimes différents, punis par des lois différentes qui sont régies par des principes différents, et c'est en ce sens là que je trouve ton exemple et le cas évoqué par l'article difficilement comparables. (Et, au passage, je me rends compte que dans mon dernier message je n'ai pas été très claire, quand je parle de "motifs de condamnation comparables" je veux dire dans le sens où, dans les deux cas, ça pourrait ne rien avoir à faire avec les droits de la femme.)
8. ~Leev~

   Le 30/11/2008 à 22h51

   Citation:

   Posté par Atsu Euh.. Je disais que ce n'était pas comparable au niveau de l'avancée supposée. Tu disais que cette avancée avait déjà été faite, en citant ce lien, sauf que la condamnation pour adultère est basée sur des principes religieux, ce n'est pas une reconnaissance de statut de victime ou de droit de la femme. Je disais que ce n'était pas comparable parce que dans le cas que tu avancais on ne pouvait pas supposer qu'il y avait une avancée au niveau des motifs de la condamnation, alors que dans le cas évoqué par l'article ça reste supposable. On ne sait pas si c'est le cas, évidemment, mais on peut le supposer, et c'est en ce sens là que je ne trouve pas ça comparable. Ce sont des crimes différents, punis par des lois différentes qui sont régies par des principes différents, et c'est en ce sens là que je trouve ton exemple et le cas évoqué par l'article difficilement comparables. (Et, au passage, je me rends compte que dans mon dernier message je n'ai pas été très claire, quand je parle de "motifs de condamnation comparables" je veux dire dans le sens où, dans les deux cas, ça pourrait ne rien avoir à faire avec les droits de la femme.)

   J'ai compris , je ne suis juste pas d'accord ou alors convaincue, peut importe ! Pour ça, il aurait fallu que je te crois sur paroles (concernant la non-reconnaissance du statut de victime et par extension du statut de victime femme, car juste principe religieux) et ça n'est pas le cas puisque je n'ai pas de sources. Je préfère vérifier avant et m'en tenir à mes suppositions en attendant, c'est logique.
9. Norma

   Le 30/11/2008 à 22h57

   Je dis juste une chose, c'est comme la peine de mort, je ne vois pas l'intêret de mutiler quelqu'un parce qu'il a mutilé, où est la logique?

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