Le paranormal, j’y crois pas… mais j’en ai peur

Bonne lecture

Tout ce tu as cité renvoie clairement ou au scientisme et donc non à la zététique ( vu que tu suis la tronche en biais tu sais alors sans doute à quoi je renvoie ) ou clairement à une méconnaissance de la méthode scientifique, ou encore à une méconnaissance de phénomènes psychologique.

Déjà je veux éclaircir un point, concernant :
« Bref, c'est un bon résumé de tout ce qui m'agace chez ces gens. J'y sens un tel acharnement de leur part à montrer que tout ce qui est paranormal est bidon, que ça en devient irritant. Je trouve que c'est une réelle mauvaise fois que de ne parler que des cas avérés de supercheries et de ne jamais parler des cas réellement "perturbants" qui iraient à l'encontre des conclusions qu'ils veulent. Déjà, rien que le fait d'axer uniquement leurs recherches sur le paranormal, moi je trouve que ça montre bien qu'il y a une volonté derrière qui est de montrer que ça n'existe pas. Ou sinon on s'appelle juste un scientifique et y'a pas besoin de se créer un mouvement spécial. »

Déjà, c'est toi qui part avec des postulats préconçu et des procès d'intention envers les visées de la zététiques. La recherche n'est pas accès uniquement sur le paranormal en zététique, à moins que tu considères les réflexions sur les prétendus méfaits des vaccins qui causerait l'autisme (anciennement l'article d'Andrew Wakefield qui a été retiré : « The General Medical Council ruled he had acted “dishonestly and irresponsibly” in doing his research. » https://www.sciencebasedmedicine.org/lancet-retracts-wakefield-article/ ; https://www.sciencebasedmedicine.org/andrew-wakefield-the-panel-is-satisfied-that-your-conduct-was-irresponsible-and-dishonest/) comme faisant partie du paranormal. Idem pour ceux/celles qui nient l'existence du sida : http://www.zetetique.fr/index.php/dossiers/110-negationnisme-sida (référencé bien sûr). Tu pratiques la zététique à partir du moment où tu te penches avec un point de vue scientifique sur les hypothèses avancées qui sont très éloignées du consensus scientifique actuel, donc cela touche au sujet du paranormal, de la médecine, du créationisme etc. Tu ne cherches pas à prouver que c'est du bullshit ou que c'est "la vérité vraie" (ce qui n'a aucun sens), juste tu analyses et mets en perspective (vive la pluridiscplinarité pour ça) avec un esprit critique les éléments que tu as sous les yeux.
Les groupes de zététiques sont juste constitués de scientifiques/chercheurs qui passent une partie de leur temps à se pencher sur ces sujets au lieu de se concentrer sur leur(s) domaine(s) d'étude(s) premier(s).

Concernant ton premier spoiler :

-> Alors déjà, les accusations du genre « fraudeurs » à l'égard des individus, elles n'existent quasiment pas dans les études scientifiques, on ne s'attaque pas aux personnes mais à la validité des méthodes, conclusions. Si fraudes il y a alors elles sont avérées et mise au jour (cf Mâchoire Piltdown : https://fr.wikipedia.org/wiki/Homme_de_Piltdown), si des accusations de fraudes sont faites sans preuve, alors se sont des allégations et ça ne passe pas la publication. Ensuite, je n'ai jamais lu/vu d'étude menés par des zététiciens qui accusaient des individus de fraudeurs sans preuve, pourquoi ? Parce-que la démarche scientifique met en avant un doute raisonnable (donc pas de postulat de base) ; une vérification et un contrôle des données, même si parfois ça peut prendre du temps. (Petite compilation http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article139 et aussi parce-que ce type est un très bon cas d'école :https://www.sciencebasedmedicine.org/lancet-retracts-wakefield-article/ ; https://www.sciencebasedmedicine.or...your-conduct-was-irresponsible-and-dishonest/)

-> D'ailleurs on va y venir à la démarche scientifique, franchement lire que "si ce n'est de conclure que la démarche scientifique est une méthode d'ignorance, qui sert à justifier rigoureusement avec succès des conclusions fausses fixées d'avance (dont en particulier son dogme matérialiste favori) au mépris de toutes les évidences contraires ? " me fait tellement mal aux yeux, il suffit maintenant de 2secondes (merci aux moteurs de recherche) pour voir comment sont établis les étapes d'une recherche scientifique, en AUCUN CAS la conclusion est fixée par avance et en aucun cas elle est « une méthode d'ignorance » (et là je peux le souligner le mépris pour une méthode différente de la source d'émission de l'idée ? On parle du fait de remettre en cause pour une méthode scientifique dont le parallèle existe dans les domaines scientifiques et sociales ? Car oui, la validation ou non-validation d'une hypothèse suit le même schéma dans une étude psycho/socio qu'une étude physico-chimique.). La base de la méthode scientifique est de partir d'une hypothèse, qu'elle soit fondée sur une idée/une observation, elle est le moteur de la recherche et elle est évaluée ensuite. Elle n'est jamais considérée comme vraie ou fausse dès le départ. D'ailleurs c'est le propos de la démarche scientifique, une hypothèse vérifiée est considérée comme une théorie jusqu'à preuve du contraire. Pour qu'il y ait preuve du contraire on passe par le même schéma, et s'il y a un élément nouveau, méconnu, la théorie est ré-adaptée.
Source qui expliquent très bien comment marche la recherche scientifique :http://www.sciencepresse.qc.ca/blogue/2013/09/03/methode-scientifique

Pourquoi cette méthode existe ? Pourquoi est-ce-qu'elle est ce qu'elle est ? Pourquoi a-t-elle un cadre qui semble très rigide ? (Alors qu'en vrai sa trame principale est applicable autant en sciences «dures » qu'en sciences humaines.)
Parce-qu'elle est la forme la plus adaptée de communication entre chercheurs/chercheurs et chercheurs/néophytes afin de donner la possibilité de pouvoir répliquer l'expérience sans avoir à rentrer en contacts direct avec les dits chercheurs/chercheuses.

-> Pour rester sur le thème de la communication scientifique, les publications scientifiques critiquent les méthodes/résultats d'autres publications scientifiques hein. Ce n'est pas un monde stoïque ou chacun arrive avec UNE VERITEE absolue et indubitable ! Absolument pas, la recherche scientifique est faite de découvertes, de réflexions, d'hypothèses et de théories qui sont tenues comme les plus adaptées pour expliquer un/des phénomènes jusqu'à ce que l'on trouve d'autres explications valables.
La prétendue vision fermée de la recherche scientifique est un leurre, si un individu arrive avec une découverte révolutionnaire et dont la méthode suit celle de mise dans la recherche scientifique, alors les éditeurs se battront pour publier ces études. Ben oui, c'est la classe/ça rapporte d'être le premier éditeur qui publie sur un sujet controversé mais qui se tient
Si la méthode est valide, il n'y a pas de raison que la communauté scientifique exclue une proposition d'article, même si elle vient d'un inconnu.

Un exemple ? Mathématicien Yitang Zhang
Sa publi : Zhang, Yitang. « Bounded gaps between primes. » Annals of Mathematics (2013).

En gros il a réussi à éclairer une conjecture mathématique, conjecture qui avait été mise en avant en 1923. Citation car mieux dit :
«Il faut d’ailleurs ici mentionner un progrès spectaculaire réalisé il y a peu, et qui a fait grand bruit dans la communauté mathématique. En Avril 2013 un mathématicien nommé Yitang Zhang a démontré qu’il existe au moins une valeur de K pour laquelle la conjecture (0,K) est vraie, et que cette valeur est inférieure à 70 millions. Cette démonstration a doublement fait l’effet d’une bombe : d’une part car le résultat est fondateur; d’autre part, parce qu’il est le fait d’un mathématicien totalement inconnu de la communauté à l’époque. Y. Zhang enseignait les mathématiques dans une petite université du New Hampshire et ne faisait même pas officiellement de la recherche. (Il était ce qu’on appelle lecturer, mais opportunément l’université l’a depuis catapulté full professor !) »
Source :https://sciencetonnante.wordpress.com/2014/10/20/la-premiere-conjecture-de-hardy-littlewood/
Autre article sur ce bon Monsieur : https://www.quantamagazine.org/20150402-prime-proof-zhang-interview/

Exemple de cas d'étude paranormal par l'Observatoire de zététique, car qui dit protocole adapté (supervisées et approuvé par l'individu dont les capacités ont été testé) et méthode scientifique, ne dit pas forcément conclusions positives.
Publication de l'Observatoire de zététique concernant l'expérience avec un radiésthétiste :http://www.zetetique.fr/divers/20041101-skeptic.pdf
Le protocole pour qui veut reproduire l'expérience :http://www.zetetique.fr/divers/Experience - radiesthesie.pdf


-> Concernant la tendance à écarter les témoignages, elle est explicable quand on se penche un minimum sur les études de psychologie sociale et cognitive/neuroscience. Est-ce-que ce domaine a tout de même réponse à tout ? Non bien sûr, mais il permet de comprendre pourquoi est-ce-que les témoignages parfois oui, cela ne vaut pas grand chose.

Alors pour en parler vite fait on a déjà le phénomène de faux-souvenirs :
« Le faux souvenir se réfère à un souvenir pour un événement entièrement nouveau qui est un événement ou un épisode spécifique de l’événement qui n’a jamais été expérimenté par un individu, dans toute sa vie, mais néanmoins résidant bel et bien dans la mémoire de l’individu. Cette définition est donnée pour la première fois en 1992 dans un symposium de l’American Psychological Society (en). »
Merci wiki : https://fr.wikipedia.org/wiki/Faux_souvenirs

Principe de base : On vit quelque chose, notre mémoire revient sur cet événement ( à cause d'une discussion, de ce qu'on a entendu, de nos propos pensées), le souvenirs se modifie ( ajoutant des détails inexistants, changeant de sens). Ou encore mieux, nous avons jamais vécu cet événement, mais par suggestion (extérieure ou auto) nous sommes persuadés de l'avoir vécu.
Résultats ? Plus tard nous sommes sûr et certain, croix de bois croix de fer, d'avoir bien vu ce que nous avons vu, alors que ben tristement ce n'est pas le cas.

Petit exemple : (Loftus et Palmer, 1974)
Création d'un souvenir à partir d'une suggestion verbale. Une vidéo d'une minute présentant pendant 4 secondes un accident de route impliquant plusieurs voitures est montré à 150 étudiants. Les 150 étudiants sont divisés en trois groupes, premier groupe : on demande à quelle vitesse allait les voitures impliqués dans l'accident en utilisant un mot suggérant un impact violent, « :"How fast were the cars going when they smashed each other?" », deuxième groupe : même principe mais le mot cette fois est plus neutre «"How fast were the cars going when they hit each other?"», dernier groupe est celui de contrôle condition ( donc qui ne subit aucune condition, il est là afin d'analyser les résultats des autres groupes.)

Une semaine plus tard on demande aux étudiants s'ils ont vu des bris de verre, alors que la vidéo n'en contenait aucune.
Résultat : 12% de groupe de contrôle disent en avoir vu, 14% du groupe de la condition «mot neutre », et 32% pour la condition avec la condition «mot violent » ! (J'ai fait les proba depuis le tableau de résultats, mais tu peux les vérifier.)

Conclusion, je copie colle car c'est très bien dit :
"Ces résultats rendent compte du biais introduit en mémoire (ou en perception) par la seule formulation de la question : lorsque la question suggère, par sa formulation, une violence accrue, près d'un tiers des sujets se souviennent avoir vu des bris de verre (faux souvenir). En temps normal, ou si la suggestion est faible ou neutre, seule une partie minime des étudiants testés répondent qu'ils ont vu des bris de verre. Il se trouve deux fois plus de personnes ayant un faux souvenir de l'évènement (de cette caractéristique précise qu'est la présence de signes de violence de l'accident - les bris de verre), simplement grâce à la manipulation du langage utilisé lorsque l'on a questionné les étudiants."

Pourquoi ?
"Loftus et Palmer expliquent cette étonnant phénomène en indiquant que deux types d'information s'enregistrent spontanément dans le souvenir d'un évènement : l'information que l'on perçoit directement, subjectivement, de notre seul point de vue, et l'information ajoutée à la suite de cette perception, à la suite de l'évènement. Avec le temps qui passe, ces deux types d'information sont mélangées dans le souvenir et il ne nous est plus possible de les différencier (de dire, par exemple, si l'information provient de notre perception directe ou d'information acquises ultérieurement). De manière générale, il faut savoir que l'origine de l'apprentissage ne se retrouve pas, pour de nombreuses informations (si l'on se souvient d'épisodes précis de notre vie, on ne se souvient pas, par exemple, du moment ou on a appris telle formule mathématique, telle date historique, le sens du mot "table", etc...).
Le souvenir contient, selon Loftus et ses collègues, une part d'expérience directe et une part d'information apportée ultérieurement, qui toutes deux se mélangent avec le temps. Le souvenir n'est pas fixe : décrivant de manière proche la réalité peu après l'évènement, il se modifie continuellement avec le temps, jusqu'à parfois, ne plus du tout ressembler à la situation réelle qu'il décrit. Le souvenir se reconstruit à chaque fois qu'on fait appel à lui : cette hypothèse est donc connue sous le nom d'hypothèse de reconstruction (de la mémoire, des souvenirs...). "

Source et exemples d'études pour la création de faux-souvenirs : http://psychologie.psyblogs.net/2012/02/creation-de-faux-souvenirs-par.html
Source et exemples d'études pour la distorsion de souvenirs => faux-souvenirs : http://psychologie.psyblogs.net/2012/02/faux-souvenirs-et-suggestion-linfluence.html
J'aurai bien encore des choses à dire à ce propos mais le bouquin auquel je pense n'est pas avec moi en ce moment, mais dans une semaine je le récupère et je pourrais compléter ce passage.

Encore un exemple de distorsion dans les souvenirs ? Les témoignages dans le cas de l'identification d'un suspect lors d'une d'enquête criminelle,
C'est ici : http://psychotemoins.inist.fr/?Identifications-de-suspects-des
Concernant l'influence que peut avoir les discussions entre témoins oculaires sur la distorsion d'un souvenir ?
Là : http://psychotemoins.inist.fr/?Quand-les-temoins-oculaires-se
Encore des témoins oculaires mais cette fois uniquement des ados :
Encore là : http://psychotemoins.inist.fr/?Influences-entre-temoins-oculaires
Breef ici, tu peux trouver pléthore de choses à ce sujet :http://psychotemoins.inist.fr/?-Faux-souvenirs-et-suggestibilite-

Ce qu'il faut retenir ? Qu'il faut être prudent avec les souvenirs, les témoignages tout simplement.

-> Qu'est-ce-que la psychologie nous apprend aussi sur nos sensations quand on nous dit qu'on visite un endroit hanté ?

« Lange et Houran (1997) ont monté des expériences où ils font visiter un théâtre à deux groupes de personnes. A l’un des groupes, ils annoncent que le théâtre est « hanté ». A l’autre, qu’il est simplement en rénovation. Les personnes croyant visiter un lieu hanté ont décrit plus de perceptions étranges que les autres. Lange et Houran (1998, 2001) expliquèrent cela par notre tendance naturelle à interpréter des « stimuli ambigus » en fonction du contexte, c’est-à-dire à mettre du sens sur tous les bruits indistincts, les formes vagues, les odeurs non reconnus, en les transformant en bruits de pas, en silhouettes furtives, en odeur de souffre... Et comme chacun se fait facilement une représentation de la maison hantée, notre imaginaire fantomatique peut facilement déborder sur le monde extérieur. Ces auteurs ramènent donc la hantise à une illusion due à l’intolérance à l’ambiguïté liée à des variables contextuelles comme la suggestion.»

Source : http://www.circee.org/?Un-enjeu-de-la-psychologie

Conclusion : Ce qu'on sait/ce qu'on nous dit, nos propos suggestions (exemple : ce lieu est hanté) ont un grand pouvoir d'influence sur nos sensations. Nos capacités cérébrales sont étonnantes et surtout nos sensations ne sont pas le miroir de la réalité, mais de l'interprétation que l'on s'en fait.

Concernant le spoiler 2 :

-> Concernant les quotes sur le labo de zététique, je te met au défis (amical hein:3) de retrouver la page où ces phrases sont sorties car clairement malgré toutes mes recherches je ne les ai pas trouvé .. Alors peut-être qu'elles ont été modifié, mais imaginons qu'elles ont existé comment peut-on les juger sans avoir leur contexte ? Comment peut-on être sûr que cette phrase renvoie aux croyances au paranormal ? o_o Je dois croire sur les dires de l'auteur sans pouvoir me reporter à la source? Je ne crois pas Elle quand elle me dit que « Les femmes et les hommes pensent différemment c'est pour ça qu'on communique maaal ensemble » alors pourquoi devrais-je donner du crédit à des passages cités coupés de leur contexte et qui ne renvoie strictement à rien dans la prétendue source ?
Site du labo en question, franchement si tu arrives à trouver quelque chose : http://www.unice.fr/zetetique/

-> Que les médias/émissions quelconques se moquent parfois de ceux/celles qui croient au paranormal.. Mouais, ce que je constate surtout c'est que les médias utilisent les phénomènes paranormaux/inexpliquable pour vendre leur journaux/faire le buzz/se faire de la pub. Puis les émissions concernant le paranormal/l'inexpliquable, ça a la côte, il suffit de voir Alien Theory, les Soirées de l'Etrange, Monde paranormal etc etc. Dans ce genre d'émissions toutes les hypothèses tournants autour du paranormal sont présentées sans aucun fichu contre-argumentaire ! Alors la moquerie dans les médias et le public, bof.

-> A propos du passage concernant Broch/Charpak, effectivement, c'est idiot de parler de faiblesse de l'esprit. Oui, on peut être un scientifique et manquer d'ouverture d'esprit et être grossier. Pas nouveau que l'humain peut être mauvais.
Au passage que l'Observatoire de Zététique dit que les propos de Broch étaient durs et que sa méthode était parfois contre-productive.
« Nous avons des contacts fréquents avec le Professeur Henri Broch, directeur du laboratoire zététique. Richard Monvoisin (membre fondateur de l'Observatoire zététique) fut en doctorat sous sa direction et est désormais chercheur associé au laboratoire. Henri Broch est également consulté souvent lors des enseignements zététiques qui existent à Grenoble depuis quatre ans. L'Observatoire zététique se félicite donc de travailler régulièrement avec lui. Notons qu'Henri Broch choisit, dans certains de ses écrits ou interventions orales, d'opter pour une expression plutôt « dure » et sans complaisance. L'Observatoire zététique diverge sur ce point en adoptant une approche tout aussi ferme mais plus avenante : nous savons tous que déconstruire une croyance est un processus parfois douloureux et que la forme qu'on y met influe grandement sur la réception du message. Nous préférons une démarche parfois lente, certes, mais peut être plus appropriable. Cette divergence porte donc sur la stratégie employée, mais pas sur le fond. Quant à la forme d'expression, les livres du professeur niçois nous posent parfois problème. Seuls ouvrages de zététique méthodologique disponibles, ce sont assurément des livres de chevet pour la démarche qui y est exposée. Il est cependant difficile de les faire lire à quelqu'un qui adhère à l'un des sujets déconstruits et nous le regrettons »
Source : http://www.zetetique.fr/index.php/faq#broch
Conclusion ? Les généralisations ne servent à rien, sauf détourner l'attention des vrais propos.

-> Je cite LTB, « Si vous derrière votre écran vous croyez à l'origine extraterrestres des ovnis, à une ou des théories du complot, à la mémoire de l'eau, à la radiésthésie ou à des idées qui s'éloignent de la vision rationnelle du monde. Ca ne veut pas dire pour autant que vous êtes stupides, précision je ne suis pas entrain de dire que vous êtes particulièrement brillant OU que vous avez raison de penser ce que vous penser. Attention. » Ensuite cela est suivi de « On peut être intelligent et avoir tort, et les zététiciens ne doivent pas oublier leurs propres cas et faire très attention à leur manière de défendre telle ou telle position cela en vertu des biais de confirmation mais aussi à cause d'un phénomène redoublable bien qu'inodore, incolore, et indolore, le point aveugle. »

Alors oui, quand on le remet dans son contexte que dit-il ? Il dit que cela concerne tout le monde la preuve : on peut être intelligent et avoir tort = ceux qui croient peuvent être intelligents et avoir tort, ceux qui usent du doute propre à la zététique peuvent être intelligents ET avoir tort.

Concernant le « particulièrement brillant » et le « vous avez raison de penser ce que vous penser », c'est explicable du point de vue de la zététique car effectivement dans ce domaine (celui donc dans lequel s'inscrit LTB) il n'est pas raisonnable de croire à quelque chose sans réflexion critique à ce propos.
Source : http://tinyurl.com/jmqzmk4 En tiny pour éviter que la vidéo s'affiche


Breeef, tout ceci pour dire que la critique est faite ici de la méthode scientifique ne tient clairement pas debout, elle s'attaque à des prétendues caractéristiques de la méthode qui n'existent absolument pas dans les faits.
Concernant le fait de s'attacher que peu aux témoignages, je pense avoir avancé assez d'arguments pour qu'on puisse comprendre qu'il est légitime de douter de nos sensations, de nos souvenirs, de notre traitement cognitif et mnésique en définitive.
Ensuite concernant le côté hautain de certains face à la parapsy, phénomènes paranormaux etc, oui il y en a qui ne peuvent pas s'empêcher de juger et d'émettre des avis préconçus sur les individus. Ceux là ne sont ni de bons scientifiques, ni de bons zététiciens. Il est légitime de critiquer une méthode, un résultat, un biais etc, il ne l'est pas de cracher sur les individus ( ce que fait l'auteur de tes sources à certains moments d'ailleurs ). Ensuuuite, une fois qu'on s'intéresse à la méthode scientifique, on comprend qu'elle n'est pas égale à un prétendu dogme scientisme où la vérité est immuable et détenu par les plus anciens, il n'y a rien de plus mouvant que la recherche.

Je ne sais vraiment pas si tu vas me lire entièrement et te reporter aux sources que je t'ai indiqué. En tout cas crois-moi j'ai vraiment mis de la bonne volonté dans ce message. Le but n'est pas d'avoir raaaison, mais juste de te donner un aperçu du fonctionnement de la recherche scientifique et des études qui peuvent tenter d'expliquer des sensations/phénomènes paranormaux. Et surtout pourquoi il ne faut pas se couper du circuit de la recherche scientifique, elle n'a rien contre la nouveauté.

Contenu spoiler caché.