Pete Doherty provoque l’indignation en Allemagne

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1. Atsu

   Le 02/12/2009 à 16h03

   Je ne crois pas que ce genre de geste puisse se résumer à de la provocation non plus. Le Deutschlandlied, à la base, n'a absolument rien à voir avec l'extrême-droite et le choix de Doherty me semble intéressant de ce point de vue-là. Le chant a été repris et réinterprété par le NSDAP pendant vingt ans, bien. Est-ce que cela enlève quelque chose au sens originel de l'oeuvre ? Est-ce que l'oeuvre d'art peut se définir par l'utilisation politique que certains décident d'en faire ?
   Le poids historique existe évidemment, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse résumer le choix de Doherty à un coup de provocation. Il me semble poser des questions bien plus importantes sur le sens de l'oeuvre d'art, sur sa récupération, son utilisation politique et sur le fait qu'en continuant à utiliser le même hymne mais en l'ayant tronqué l'Allemagne sacrifie encore une part de son patrimoine au nazisme puisque plutôt que de récupérer l'oeuvre, de se la réapproprier et de lui rendre son sens originel, c'est la volonté d'effacer qui prédomine. Et bien sûr cela se comprend aisément au lendemain de la seconde guerre mondiale, mais soixante ans plus tard il est peut-être temps de repenser la façon dont nous abordons cet événement. C'est du moins mes premières impressions en lisant la news sur Pete Doherty, je le vois plutôt dans cette démarche-là que dans une simple "provoc", mais je peux évidemment me tromper..
2. Denis

   Le 02/12/2009 à 16h27

   Citation:

   Posté par Atsu Il me semble poser des questions bien plus importantes sur le sens de l'oeuvre d'art, sur sa récupération, son utilisation politique et sur le fait qu'en continuant à utiliser le même hymne mais en l'ayant tronqué l'Allemagne sacrifie encore une part de son patrimoine au nazisme puisque plutôt que de récupérer l'oeuvre, de se la réapproprier et de lui rendre son sens originel, c'est la volonté d'effacer qui prédomine..

   Je suis peut-être pessimiste, mais j'ai comme un doute sur la capacité du gaillard à produire une synthèse entre la pensée de Nietzsche et d'Hannah Arendt.
   
   Je suis plutôt enclin à penser qu'il ne savait pas, comme il l'a dit lui même (post de Yana). Ce qui n'est pas une tare, quand on sait que les hauts fonctionnaires français formés à nos meilleures écoles, en charge de l'accueil d'Angela Merkel le 11 novembre dernier, se sont plantés sur le sujet (cf mon post plus haut).
3. Denis

   Le 02/12/2009 à 17h32

   Citation:

   Posté par Orietur Il suffit de regarder les bouquins d'histoire du collège et du lycée... Une petite demie-page sur le régime de Vichy, avec une biographie rapide de Pétain et beaucoup plus de documents consacrés à la résistance. Je ne dis pas qu'il ne faut pas parler de la résistance, bien sûr que si, mais c'est juste qu'on a souvent une vision très simpliste de la Seconde Guerre mondiale (il y avait un article très intéressant du Monde diplo du mois dernier à ce sujet, qui évoquait le documentaire qui était passé et qui avait une forte tendance à l'approximation). Je ne suis pas une spécialiste de la période, mais je pense avoir suffisamment lu et pris assez garde aux idées reçues la concernant pour pouvoir affirmer sereinement que oui, la vision qu'on en a reste très politiquement correcte, et est un peu restée au niveau des Tex Avery de l'époque, Hitler grand méchant loup, le reste brebis égarées ou justiciers. (Je parle de la France, je ne saurais me placer du point de vue allemand, n'ayant que très peu de liens avec cette culture) J'exagère, évidemment, mais je pense que c'est important de le faire, on nous bassine les mêmes conneries en permanence, c'est un peu lassant à force. Ensuite, il suffit de regarder la réaction des gens quand on se risque à faire une blague concernant la Shoah pour constater qu'on est très loin d'avoir dépassé le stade du devoir de mémoire politiquement correct (je précise que je suis à moitié juive, que je baigne dans un milieu juif depuis très longtemps, ashkhenaze qui plus est, et que ce genre de blagues se font si ce n'est couramment, sans gêne. Enfin du moins chez ceux qui ne soutiennent pas la politique de l'Etat d'Israël mais la question n'est pas là). On peut relire tranquillement la lettre de notre ami le bien-aimé Guy, faire un docu par an sur Vichy, aller à Auschwitz une fois dans sa vie pour s'émouvoir, mais on en reste là, et c'est bien dommage. Un joli sentimentalisme, somme toute. (Oh, et ça m'étonnerait vraiment que Pete Doherty n'ait pas eu conscience de la portée tendancieuse de ce couplet, enfin.)

   La prem!ère partie de ton post, relative au régime de Vichy, me surprend et m'inquiète.
   L'ancêtre que je suis a découvert au lycée la vérité sur le régime de Pétain à la lumière du pavé dans la mare jeté par l'historien américain Robert Paxton "La France de Vichy", traduit en français en 1973, qui a fait exploser à l'époque les digues du politiquement correct que de Gaulle avait jugé utile d'ériger dès 1945 pour préserver "l'unité nationale". Si je te comprends bien, l'historiographie officielle est parvenue à refermer la porte ouverte sur cette vérité là, au moins au lycée. Alors, il est urgent de se poser la question de l'enseignement de l'histoire et de la qualité intellectuelle de ceux qui professent
   
   Pour le reste, je dois avouer que la vision du Shoah de Claude Lanzmann en 1985 a inhibé chez moi tout sentimentalisme et sens de l'humour sur le sujet. Cela ne m'interdit pas de penser que la jeune femme d'origine ashkenaze que tu es est parfaitement légitime pour avoir un point de vue et une pratique très différente de la mienne !
4. Inconnue.

   Le 02/12/2009 à 18h31

   Citation:

   Posté par Atsu Je ne crois pas que ce genre de geste puisse se résumer à de la provocation non plus. Le Deutschlandlied, à la base, n'a absolument rien à voir avec l'extrême-droite et le choix de Doherty me semble intéressant de ce point de vue-là. Le chant a été repris et réinterprété par le NSDAP pendant vingt ans, bien. Est-ce que cela enlève quelque chose au sens originel de l'oeuvre ? Est-ce que l'oeuvre d'art peut se définir par l'utilisation politique que certains décident d'en faire ? Le poids historique existe évidemment, mais je ne suis pas sûre qu'on puisse résumer le choix de Doherty à un coup de provocation. Il me semble poser des questions bien plus importantes sur le sens de l'oeuvre d'art, sur sa récupération, son utilisation politique et sur le fait qu'en continuant à utiliser le même hymne mais en l'ayant tronqué l'Allemagne sacrifie encore une part de son patrimoine au nazisme puisque plutôt que de récupérer l'oeuvre, de se la réapproprier et de lui rendre son sens originel, c'est la volonté d'effacer qui prédomine. Et bien sûr cela se comprend aisément au lendemain de la seconde guerre mondiale, mais soixante ans plus tard il est peut-être temps de repenser la façon dont nous abordons cet événement. C'est du moins mes premières impressions en lisant la news sur Pete Doherty, je le vois plutôt dans cette démarche-là que dans une simple "provoc", mais je peux évidemment me tromper..

   Comme Denis, je doute que Doherty ait voulu dire tout ce que tu as interprété. Je pense qu'il s'est simplement planté, a voulu entonner l'hymne allemand avec ses fans allemands sans savoir qu'ils ne chantaient plus que le troisième couplet.
   Pour ton interprétation, je suis d'accord avec toi sur le fait que l'Allemagne a sacrifié beaucoup de son patrimoine au nazisme et en suivant des cours en Allemagne, je dois avouer que je suis plus que soulée d'entendre parler en permanence de la Shoah et du sentiment de culpabilité d'Allemands de vingt ans qui vivent dans une Allemagne qui n'a plus rien à voir avec celle des années 30. Ca me donne vraiment une impression de stagnation. Cela dit, en ce qui concerne l'hymne allemand, je crois que maintenant il s'agit plus d'une tradition que d'autre chose, une habitude en fait. L'Allemagne vaincue aurait eu bien du mal à conserver un hymne qui commence par "Deutschland über alles", et quand je vois le poids qu'a encore le souvenir de la Shoah en Allemagne, ça m'étonnerait que cette strophe puisse être un jour "réhabilitée", ça m'étonnerait même que quelqu'un y pense en Allemagne. Dans un de mes cours, un Allemand nous a quand même dit que lorsqu'il était en erasmus en France, il était gêné lorsque des Français lui disaient qu'ils étaient fiers d'être Français, que lui ne pourrait jamais dire qu'il est fier d'être Allemand. Donc chanter "Deutschland über alles", ça semble juste impossible, pas seulement à cause de l'intreprétation qu'en ont fait les nazis et que les Allemands ne voudraient pas cautionner, mais parce que l'idée que l'Allemagne pourrait être "au-dessus de tout" est totalement étrangère à la façon dont ils pensent leur pays.
5. Atsu

   Le 03/12/2009 à 01h55

   Après, je suis en partie d'accord, ce sont les questions qu'un tel geste soulève chez moi, je ne sais pas si Pete Doherty se posait les mêmes ou pas hein Après j'ai envie de dire que si en lisant une news de quelques lignes sur le sujet je m'interroge là-dessus, ça a bien du lui passer par la tête, quand même. Mais dans les faits, je ne sais pas.
   
   Et Lio. je suis en partie d'accord, mais dans ce cas-là je rejoins le Président (bon à 1h du mat je manque de précision, on m'excusera) qui voulait simplement changer d'hymne. Ce qui pose problème, à mon sens, c'est de garder la même en la tronquant. Parce que finalement ça renvoi à tout un passé tronqué, au poids de la culpabilité, au besoin de se distancier d'un pan de la culture qui a été marqué par le nazisme. Et à travers cette appropriation-là, il y a peut-être une "victoire" du nazisme qui se dessine, le poids qu'elle a encore, comme tu le décris, sur l'Allemagne d'aujourd'hui. Et je crois simplement que tant que ce sera le cas, l'Allemagne ne guérira pas de ce passé-là. Après ça vaut ce que ça vaut hein, ce n'est que mon avis personnel de non-Allemande, non-germanophone même ! Et je ne sais pas si c'est ce que Pete Doherty voulait dire, mais c'est ce que j'y vois :/
6. Elfamelie

   Le 03/12/2009 à 09h20

   Atsu : c'est Giscard qui voulait non pas modifier mais ralentir le tempo de La Marseillaise (ce qui a été fait il me semble, mais notre génération l'a toujours connue ainsi).
   
   Quant à la question du détournement de l'art par la propagande et de l'empreinte que cela laisse sur les œuvres, elle me paraît se poser mais il faut bien préciser que l'hymne allemand est au départ une partition de Joseph Haydn pour quatuor à cordes, et que les paroles n'ont été ajoutées qu'au XIXe siècle, dans le contexte de l'appel à une unification de l'Allemagne, avec une visée nationaliste indéniable. C'est une première "connotation" apportée par l'histoire, à laquelle s'ajoute celle du nazisme, ça fait quand même beaucoup pour qu'on reproche aux Allemands d'aujourd'hui d'en somme manquer d'humour. Je trouve ce que dit Lio très intéressant, sur la perception qu'ont les Allemands de leur identité. Pour eux le nationalisme est connoté pour longtemps encore. Il ne s'agit p as que de l'hymne, mais aussi de certains mots qui n'existent tout simplement plus dans le lexique allemand car ils ont été complètement détournés de leur sens initial par les Nazis. A mon avis il s'agit là d'un problème spécifique à l'Allemagne qu'il faut pas juger trop hâtivement ni trop généralement du point de vue de notre rapport en général à la mémoire de la Seconde guerre mondiale.
   
   D'ailleurs, je m'étonne qu'on trouve que les Allemands manquent d'humour sur ce point, et qu'à côté de ça tout le monde soit choqué d'une installation artistique de ready-mades en forme de nains de jardin faisant le salut nazi ... il faudrait que les Allemands aient de l'humour quand on se "moque" (je reconnais que je schématise) d'eux, et pas quand ils abordent eux-mêmes avec distance leur histoire ?
7. Atsu

   Le 03/12/2009 à 17h02

   Citation:

   Posté par Elfamelie Atsu : c'est Giscard qui voulait non pas modifier mais ralentir le tempo de La Marseillaise (ce qui a été fait il me semble, mais notre génération l'a toujours connue ainsi).

   En fait je ne faisais pas référence à la Marseillaise, mais à l'hymne allemand Et j'ai retrouvé le président en question, c'était Heuss.
   
   Pour les paroles, en fait j'ai du mal à voir en quoi la visée nationaliste du XIXe est une connotation "lourde" si j'ose dire. Toutes les hymnes ont une visée nationaliste de toute manière et beaucoup ont été écrites dans des circonstances de guerre/de conflits plus violents qu'une simple volonté de réunification, non ?
   
   Et sinon personnellement je n'ai jamais dit que les Allemands manquaient d'humour ou qu'ils n'avaient pas de quoi être choqués par ce chant. Je ne juge absolument pas la réaction allemande, j'estime simplement qu'il serait dommage de réduire ce geste à de la provoc bête et méchante alors qu'on peut peut-être trouver plus que ça.
8. Inconnue.

   Le 03/12/2009 à 18h08

   Citation:

   Posté par Atsu Et Lio. je suis en partie d'accord, mais dans ce cas-là je rejoins le Président (bon à 1h du mat je manque de précision, on m'excusera) qui voulait simplement changer d'hymne. Ce qui pose problème, à mon sens, c'est de garder la même en la tronquant. Parce que finalement ça renvoi à tout un passé tronqué, au poids de la culpabilité, au besoin de se distancier d'un pan de la culture qui a été marqué par le nazisme. Et à travers cette appropriation-là, il y a peut-être une "victoire" du nazisme qui se dessine, le poids qu'elle a encore, comme tu le décris, sur l'Allemagne d'aujourd'hui. Et je crois simplement que tant que ce sera le cas, l'Allemagne ne guérira pas de ce passé-là. Après ça vaut ce que ça vaut hein, ce n'est que mon avis personnel de non-Allemande, non-germanophone même ! Et je ne sais pas si c'est ce que Pete Doherty voulait dire, mais c'est ce que j'y vois :/

   Mais changer d'hymne, ça reviendrait aussi à dire "on efface tout et on recommence", non ? Je trouve justement qu'en décidant de ne plus chanter les strophes exploitées par les nazis, en tronquant délibérément ces strophes mais en en conservant la troisième (dont les paroles -"unité, droit et liberté"- semblent beaucoup plus représentatives de la perception qu'a d'elle-même l'Allemagne d'aujourd'hui) l'Allemagne a choisi d'en faire un symbole de son identité actuelle, à savoir un pays au passé trouble mais qui a su se relever, faire face à ce passé et le dépasser. Pour moi, ne plus chanter ces strophes ce n'est pas tronquer le passé, mais au contraire lui faire face, et peut-être l'assumer, l'accepter du moins. L'Allemagne ne serait pas ce qu'elle est aujourd'hui s'il n'y avait pas eu le nazisme, c'est ce que je lis dans cet hymne tronqué. Mais là encore ce n'est qu'une interprétation, il peut y en avoir mille autres.
9. Atsu

   Le 03/12/2009 à 22h18

   En fait je n'ai simplement pas la même interprétation que toi. Garder le même hymne en le tronquant, en laissant cette partie-là du chant aux groupes d'extrême-droite encore aujourd'hui et en associant ceux qui la chantent aux nazis, cela me semble relever plus de la culpabilité que du dépassement. Et du poids qu'a encore le nazisme sur tout ce qu'il a pu toucher. Et lorsque je parlais de "tronquer" le passé, ce n'était pas pour ne pas l'assumer, c'était tenter de l'effacer en sur-compensant en quelques sortes, en tentant d'effacer tout ce qui peut y être relié. Changer d'hymne m'aurait paru plus sensé, parce que je ne l'assimile pas à un effacement en fait mais à une reconstruction. Et, pour refaire l'Histoire sans doute très possible, notamment lors de la réunification vu que la RDA avait de toute manière un autre hymne. Garder les mêmes paroles, le même hymne au mot près, n'aurait pas été possible évidemment, parce qu'il était émotionnellement trop chargé et qu'on le tronque au final, pourquoi pas. Mais ce que je trouve dommage c'est qu'il a encore le même poids, la même charge émotionnelle soixante ans plus tard. Ce n'est pas une oeuvre nazie, c'est une oeuvre qui a été récupérée, au même titre que d'autres genre Wagner, et pour moi que ce poids-là persiste soixante ans après la chute du nazisme, cela amène quand même certaines questions sur l'art, la politique, l'histoire etc.
   Et mon ressenti se base sur cet événement précis, pas sur le fait que l'hymne soit tronqué, mais sur le fait qu'il soit tronqué + les réactions que cela déclenche lorsqu'on chante la partie tronquée, si ce n'était que le fait qu'il soit tronqué je pense que je serai plus d'accord avec toi. Je sais pas si je suis très claire ahah.

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