Orelsan condamné pour injure et provocation à la violence à l’égard des femmes

Pondu par Sophie-Pierre Pernaut le 31 mai 2013     

Le rappeur Orelsan a été condamné à 1000€ d’amende avec sursis pour injure et provocation à la violence à l’égard des femmes ; il n’en fallait pas plus pour que le débat reprenne.

En juin 2012, Orelsan était relaxé. Il était poursuivi pour provocation au crime par le mouvement Ni putes ni soumises pour les paroles de Sale pute, qu’il a écrite et qui est sortie en 2006. Dans cette chanson, il rappait l’histoire d’un mec qui surprend sa copine en train d’embrasser un autre homme et lui envoyait un mail qui disait, par exemple, « Je te déteste, je veux que tu crèves lentement », « T’es juste bonne à te faire péter le rectum » ou encore « Tu l’as pompé t’es juste une sale pute [ad lib] ». Petit exemple du style d’Orelsan avec Saint-Valentin, sortie en 2008, où il parle de « marie-trintigner » une femme, faisant référence à la mort de Marie Trintignant après une violence altercation avec son compagnon de l’époque, Bertrand Cantat :

Cette fois-ci, en revanche, sa défense basée sur la liberté de création n’a pas suffi : plusieurs associations féministes avaient porté plainte contre lui pour des propos tenus lors de son concert du 13 mai 2009 au Bataclan. Le collectif féministe contre le viol, les Chiennes de garde, le Mouvement français pour le planning familial, Femmes Solidaires et la Fédération nationale solidarité femmes se sont insurgés contre le fait qu’il y a chanté certains de ses morceaux aux paroles sexistes (du genre, « les meufs c’est des putes » ou « Si t’es gourmande je te fais la rondelle à la margarine »).

En invoquant la liberté de création à nouveau, il avait expliqué lors de son procès en mars dernier qu’il s’agissait de chansons dans laquelle il ne donnait pas son opinion : « C’est une chanson, je ne suis pas en train de donner mon avis », avait-il alors déclaré, répétant qu’il s’agit de fictions, d’histoires racontées dans chaque morceau. La procureure avait alors plaidé la relaxe, mais ça n’a pas empêché le rappeur d’être condamné à 1000€ d’amende avec sursis aujourd’hui même.

Depuis, et en grossissant un peu le trait, l’Internet se divise plus ou moins en deux. Il y a d’un côté ceux qui fustigent cette condamnation, aussi minime soit-elle, et ont compris l’argument d’Orelsan : pour eux, c’est de la fiction, c’est de l’art, et ce n’est pas répréhensible. De l’autre, il y a ceux qui se réjouissent de cette sanction, voyant dans les paroles d’Orelsan un dénigrement de l’image des femmes et une façon d’aller dans le sens des violences conjugales. (Ah et puis y a aussi ceux qui s’en foutent).

Mais toi, qu’en penses-tu ? Trouves-tu qu’au nom de l’art, de la création, on peut utiliser des idées sexistes ou penses-tu au contraire que fiction ou pas, se servir de ce genre de ressorts, c’est contribuer au sexisme et bafouer l’image de la femme ?

Ça vous a plu ? Partagez !

85 BIG UP
 

Cet article a été pondu par Sophie-Pierre Pernaut - Tous ses articles

Sophie-Pierre Pernaut (dite SPP, dite Sophie) écrit pour madmoiZelle depuis l'an 2011. Elle s'est donnée pour mission de vous informer, de vous divertir et d'éventuellement vous faire rigoler avec son humour somme toute assez crétin. Elle aime la tartiflette et les chèques en blanc.

Plus de Sophie-Pierre Pernaut sur le web :

Tous les articles Actu, Actu en France, Culture et aussi Musique
Les autres papiers parlant de , ,

Les 10 dernières réactions à cet article sur le forum

Tu dois être inscrite pour lire l'intégralité des réactions ou commenter !
Identifie-toi ou clique ici pour t'inscrire, c'est gratuit !

  1. GiandujaGianduja

    Le 07 juin 2013 à 19:13

    @salvia

    Je t'avoue que je ne sais plus quoi penser. Mon jugement est probablement biaisé par mon point de vue personnel sur les questions féministes.
    "je comprend que cela puisse choquer certaines personnes, c'est pourquoi je ne l'ai pas mise sur mon album et c'est pourquoi je ne la joue pas sur scène". J'ai aussi entendu ça, on a dû voir la même interview. S'autocensurer, c'est déjà admettre le caractère inacceptable de son œuvre. Il dit aussi "c'est une injustice à mon avis, parce que je suis jeune, parce que c'est du rap et qu'on est en France", je ne suis pas certaine que ce soient des raisons suffisantes. On parle de liberté d'expression et de création, je veux bien, mais qu'en est-il du droit des individus d'être considérés comme des êtres humains respectables ? Ce n'est pas tellement une question de loi, et de droit mais plutôt une question de principe : peut-on réellement laisser les gens, sous couvert de liberté d'expression artistique ou non, continuer d'accepter l'idée que de tels propos sont monnaie courante, et "ne sont pas plus choquants que ça" (pour reprendre les propos de la chanteuse Anaïs qui l'a défendu). Je suis d'accord avec @Roox ça a un nom : le slut-shaming.
    Alors, qu'on fasse du second degré, pourquoi pas, qu'on soit un artiste, je veux bien pas mais ça n'enlève rien à la brutalité des propos et je ne comprends toujours pas qu'il s'étonne de cette polémique.
  2. GiandujaGianduja

    Le 07 juin 2013 à 19:36

    @MamieCaro

    Oui alors non hein, bien sûr que je ne trouve pas cela acceptable, je dis que quand on veut se cacher derrière une prétendue liberté de création, on assume, point. Il y a des tas d'artistes qui font des choses choquante et tout le monde les déteste, il ne passent pas des jours à ce justifier, les lieux d'expos les boudent, ils enchaînent les scandales et leur image en porte la marque. Orelsan veut être un artiste ? très bien, il veut être un artiste qui fait dans le mysogyne ? ok, on va pas être copains et il va falloir qu'il s'y fasses, parce qu'il aura beau se justifier, s'excuser, modérer ses propos et payer toutes les amendes du monde, ça ne changera pas mon opinion. Comme je l'ai dit dans mon tout premier commentaire: je n'arrive pas à accepter que les artistes se désaproprient leurs propres œuvres quand ça les arrange. Ça reviendrait à dire "je créée des choses parce que je les trouve belles, sans conscience du sens qu'elles peuvent avoir, aussi fort puisse-t-il être" et je trouve ça avilissant pour l'art et les artistes.
  3. MamieCaroMamieCaro

    Le 08 juin 2013 à 09:31

    Posté par gianduja
    @MamieCaro

    Oui alors non hein, bien sûr que je ne trouve pas cela acceptable, je dis que quand on veut se cacher derrière une prétendue liberté de création, on assume, point. Il y a des tas d'artistes qui font des choses choquante et tout le monde les déteste, il ne passent pas des jours à ce justifier, les lieux d'expos les boudent, ils enchaînent les scandales et leur image en porte la marque. Orelsan veut être un artiste ? très bien, il veut être un artiste qui fait dans le mysogyne ? ok, on va pas être copains et il va falloir qu'il s'y fasses, parce qu'il aura beau se justifier, s'excuser, modérer ses propos et payer toutes les amendes du monde, ça ne changera pas mon opinion. Comme je l'ai dit dans mon tout premier commentaire: je n'arrive pas à accepter que les artistes se désaproprient leurs propres œuvres quand ça les arrange. Ça reviendrait à dire "je créée des choses parce que je les trouve belles, sans conscience du sens qu'elles peuvent avoir, aussi fort puisse-t-il être" et je trouve ça avilissant pour l'art et les artistes.



    OK, excuse-moi, j'avais mal compris tes propos. Je venais de lire une flopée de messages qui m'avaient pas mal fichue en rogne (ça se sentait peut-être un peu, non ? :cretin:) sur le "passage de l'artiste sur terre", sur son "œuvre" qui serait un "témoignage de notre époque" - ce qui en-dehors du cas Orelsan a évidemment un sens, mais quand on regarde les paroles et les clips de "Sale Pute" et "Saint-Valentin", faut vraiment arrêter de dire que le message était "évident" et qu'il faut faire confiance en l'intelligence du public. Et c'est "tombé" sur toi à cause de ta phrase que j'avais mal interprétée. Désolée !

    Sur le sujet des "c'est pour de rire" et "je ne le pense pas vraiment" et autres "c'est du second degré, voyons", je trouve que la note en 2 parties de Denis Colombi est très très intéressante.

    Extrait révélateur :

    "Moi : D'accord. Alors, dis-moi, si je te dis "rouge", est-ce que c'est du second degré ?

    Lui : Hein ?

    Moi : Parce que je pense "bleu" en fait.

    Lui : Ahah. Tu es drôle. Il faut que ça ait une vocation humoristique : c'est la rupture, le décalage qui compte.

    Moi : Pourtant, il y a bien un décalage de même type dans ma blague : un décalage entre ce que je dis et ce que je pense. Donc peut-être que tout décalage n'est pas humoristique. En fait, il peut même être tragique. Mais supposons que je dise : "c'est l'Infanterie Mobile qui a fait de moi l'Homme que je suis aujourd'hui". Est-ce que tu trouves ça drôle ?

    Lui : Pas trop non.

    Moi : Pourtant, je pense l'inverse. Mais si je le dis, est-ce que tu comprends que je pense l'inverse ? "

    […]

    "Moi : Revenons à ma proposition P. Quel est son sens ?

    Lui : Tu l'as dit : "c'est l'Infanterie Mobile qui a fait de moi l'Homme que je suis aujourd'hui".

    Moi : Mais qu'est-ce que ça veut dire ?

    Lui : Je ne sais pas. Que tu as fait l'infanterie mobile et que ça t'a changé ?

    Moi : En un sens oui. Mais cela est très vague : en fait, le sens dépend très largement des autres éléments de la blague. Tiens, regarde cet extrait de Starship Troopers, un modèle du second degré : la proposition P y est utilisée à 8'30
    ." [Note : c'est 8'20'', plutôt]



    "Lui : D'accord, on retrouve bien le décalage non ? Entre le fait de dire ta proposition P et la situation du personnage.

    Moi : Oui, mais tu vois la différence ? La phrase prend un sens différent de son sens premier. C'est ça le second degré.

    Lui : Et dans mon exemple alors ?

    Moi : Dans ton exemple, il n'y a aucun élément qui vient modifier le sens de la proposition centrale, celle que tu ne penses pas.
    "

    En fait, faudrait limite citer toute la note tellement c'est bien expliqué…
  4. LafastodLafastod

    Le 10 juin 2013 à 14:27

    Je me permets une incruste parce que ça me semble un chouilla important.
    On a une ministre du droit de femmes, je suis allée checker son avis sur le sujet, alors voilà :

    « Alors que le nombre de femmes qui meurent sous les coups de leur conjoint connaît une progression rapide et inquiétante, cette condamnation est un rappel à la loi bienvenu« , a commenté Mme Vallaud-Belkacem dans une déclaration à l’AFP.

    « La justice a rappelé à Monsieur Orelsan et, à travers lui, à tous les Français, que les violences faites aux femmes, même quand il ne s’agit que de mots, n’en sont pas moins des violences. Aucun prétexte, ni aucun raisonnement ne les justifient« , a-t-elle dit.

    « Je vois dans cette décision de justice, que je salue, un signe encourageant pour la société française dans son ensemble: la tolérance à l’égard des violences faites aux femmes et des stéréotypes sexistes régresse, et les mentalités évoluent vers une culture de l’égalité toujours mieux partagée« , a-t-elle ajouté.


    et la source, c'est son site.
  5. MamieCaroMamieCaro

    Le 10 juin 2013 à 15:38

    @salvia : c'est cool quand même, parce que sur ce forum, même quand on n'est pas d'accord, on arrive à avoir des conversations posées et construites ! (Ou alors les modérateurs passent leur vie à filtrer les trolls, je sais pas ! :yawn:) Mais en tout cas, je voulais commencer par dire que cette discussion est vraiment intéressante.

    Je vais répondre à certains points de ton message, qu'ils me soient destinés ou pas :


    Spoiler!
    Posté par salvia
    @Gianduja
    Je comprend totalement ton point de vue de féministe mais en même temps je vois bien que l'on ne se comprend pas :erf:.
    Pour moi aussi, ce serait génial si  tous les êtres humains sur terre étaient enfin égaux sans distinction de sexe/religion/origine etc etc et je suis bien d'accord qu'il faut condamner les actes violents.

    En ce qui concerne Orelsan, il me semble qu'il y a deux façons d'être en faveur de cette condamnation:
    - considérer qu'Orelsan écrit mot pour mot ce qu'il pense et qu'il est donc potentiellement dangereux
    - considérer qu'Orelsan encourage son public à la violence et qu'il est donc responsable des coups et insultes qu'endurent les femmes au quotidien.



    Il faut bien évidemment condamner les actes violents, mais ce n'est malheureusement pas suffisant. C'est s'attaquer aux conséquences d'une société encline à la violence contre les femmes - il faut s'attaquer aussi à la source du problème. C'est pourquoi il est également important de condamner les propos violents.

    Qu'Orelsan pense mot pour mot ce qu'il a écrit n'a que peu d'importance ici. Ce n'est pas un procès d'intention, mais un procès sur la teneur de ce qu'il a mis sur la place publique. Qu'il soit dangereux ou pas personnellement n'est pas le sujet - on n'est pas dans Minority Report à se dire qu'il pourrait potentiellement frapper ou violer une femme.

    On ne dit pas non plus qu'Orelsan est à lui tout seul responsable de la violence faite aux femmes, et qu'après avoir entendu ses chansons, ses fans masculins vont se dépêcher d'aller mettre une bonne raclée à leurs copines.

    On dit que cela participe à un truc bien plus large, qu'on appelle la culture du viol. Je te conseille de lire, si tu ne l'as pas déjà fait, cet article résumé-concentré du problème, ou encore celui-ci sur des exemples dont tu as peut-être entendu parler.

    En article révélateur (et pas mal déprimant, au passage), il y a aussi ce très bon dossier sur les mythes sur le viol, et comment les idées reçues sur le viol participent à créer un climat et une culture où le viol est très fréquent et très rarement condamné.

    Spoiler!
    Posté par salvia
    - si on condamne Orelsan, il faut condamner tous les autres et interdire tous les supports qui pourraient donner de mauvaises idées au public (chansons mais aussi films, livres, journal TV, émission de radio…). Nous ne pourrions plus que nous nourrir d'une pensée bien policée établie par l’État. En gros ça s'appelle de la dictature.


    Oui, bien sûr, il faut condamner tout ce qui participe à cette culture du viol.

    Mais évidemment, il y a condamner et condamner :

    1. Condamner comme dans : faire remarquer les contenus problématiques dans les médias, et engager un débat, une critique de ces problèmes.

    2. Condamner comme dans : pour les cas extrêmes d'incitation à la violence et à la haine, aller jusqu'au procès si besoin.

    Entre la dictature et la condamnation d'incitations à la haine et à la violence, il y a un monde. Parce que la liberté d'expression, toute nécessaire et merveilleuse qu'elle soit, possède des limites. Ces limites, ce sont les incitations à la haine et à la violence basée sur toute forme de discrimination. C'est la loi française.

    Spoiler!
    Posté par salvia
    On peut (et on doit) s'inquiéter de constater que notre société est ultra-violente mais Orelsan en est tout autant responsable que toi ou moi. Seulement lui dépeint cette société dans ses chansons. J'ai beau y réfléchir et retourner le problème dans tous les sens, je ne vois vraiment pas comment cela peut-être condamnable.


    Oui, toi et moi, on a notre part de responsabilité dans la culture dans laquelle on vit. C'est pour ça qu'il est nécessaire de se poser des questions, de s'éduquer autant que faire se peut, et se remettre en question soi-même et d'accepter qu'on peut faire des erreurs. Et qu'on peut faire des conneries.

    Sauf que toi et moi, notre impact sur la société est bien moindre que celui d'un Orelsan, d'une Christine Boutin ou d'un Seth Rogen.

    Ce que je comprends dans ton interrogation, c'est que tu dis qu'il ne fait que décrire une réalité, tu ne comprends pas pourquoi dire "il existe des gens qui sont cons et violents et pensent ceci" est problématique.

    Mais dans un contexte où tu te mets en scène en train d'exprimer toi-même ces idées, oui, il faut être très prudent. Parce que quand rien dans le contenu du média diffusé n'indique que tu prends des distances avec ces idées, alors ce n'est pas étonnant qu'on te les attribue.

    Et dire dans une interview plus tard : "je ne le pensais pas vraiment" n'est pas suffisant. Parce qu'une personne qui entend la chanson ne va pas être directement redirigé vers cette interview.

    Spoiler!
    Posté par salvia
    - il est bien plus efficace d'éduquer plutôt que de réprimer. D'ailleurs la censure ne fait que radicaliser les gens, on le voit bien aux différentes réactions que l'on peut lire un peu partout sur le net.


    Les deux sont nécessaires, oui. Les deux.

    Ce que tu appelles "la censure", encore une fois, c'est l'application de la loi sur les incitations à la haine et la violence. Cette application de la loi n'a pas pour but d'être consensuelle et de convaincre tout le monde de son bien-fondé, mais juste de rappeler que le loi existe et doit être appliquée.

    Lors de l'affaire DSK/Diallo/Banon, on a eu une libération de la parole machiste assez impressionnante. Depuis que la loi sur le mariage pour tous a été proposée, on a eu une libération et une radicalisation de la parole homophobe. Est-ce que cela veut dire pour autant qu'il n'aurait pas fallu en parler ? J'aurais plutôt tendance à penser que chaque débat de société, lorsqu'il se fait plus sonore, permet d'entendre un peu mieux les paroles de haine. Et de se rendre compte un peu mieux de l'étendue du boulot qu'il reste à faire.


    Spoiler!
    Posté par salvia
    Je me sens visée par ton message alors je te répond: ce n'est pas parce-que toi tu n'aimes pas la musique d'Orelsan que ce dernier ne travaille pas selon un processus artistique. Même si l'art est difficile à définir on peut tout de même s'entendre sur le fait qu'il s'agit d'une création humaine faisant appel aux sens et provoquant souvent une réflexion. Ce morceau d'Orelsan, même s'il n'est pas très intéressant (allez écouter Suicide Social, celui là au moins prend aux tripes), à le mérite de correspondre à cette définition.


    Je n'ai jamais parlé de la qualité des chansons d'Orelsan. Je n'ai pas dit non plus qu'Orelsan n'est pas un artiste - je ne connais pas son travail, et je ne me permettrai pas de juger la qualité artistique de son travail.

    Je disais juste que de façon globale, dans le milieu artistique, c'est effectivement difficile de mettre des limites entre expression de l'artiste et incitation à la haine, certes - mais que dans le cas des chansons qui nous intéressent, Sale Pute et Saint Valentin, la distance n'est vraiment, vraiment pas claire du tout. Surtout dans Sale Pute, avec le moment où il "laisse la parole" à la fille en question pour continuer à la démolir encore plus. Si cette chanson est censée provoquer une réflexion, la seule que je trouve, c'est ce que je disais : un mec trompé peut devenir fou de rage et violent, et la fille l'a bien cherché.

    Voici un passage assez poignant du superbe documentaire de Raymon Depardon, 10ème chambre instants d'audience. On y entend le témoignage d'un homme qui a harcelé sa copine après leur rupture, et surtout celui de la fille en question, qui donne sa version des faits. Voilà le genre de réalité qu'Orelsan décrit dans sa chanson. Parce que c'est réel. Et que décrire cette réalité-là dans toute son horreur sans prendre de recul, oui, c'est problématique.
  6. LafastodLafastod

    Le 10 juin 2013 à 16:49

    @salvia Ah, non, mais les ministres n'ont pas forcément tort pour autant :) Pour ma part n'arrivant pas à me faire d'avis sur le sujet, je ne donne pas d'opinion sur le communiqué de la ministre.

    Je signalais juste son avis qui me semblait être intéressant dans le débat vu son ministère. L'avis de la ministre de la culture serait intéressant aussi, ne serait-ce que pour un parallèle.
  7. MamieCaroMamieCaro

    Le 10 juin 2013 à 17:54

    Spoiler!
    Posté par salvia
    Je ne condamne pas du tout le débat que la chanson à provoqué. Au contraire. Et c'est d'ailleurs pour ça que je dis que cette chanson est une oeuvre d'art: elle a suscité la réflexion (et pourrait peut-être participer à un changement à venir). Evidemment on peut se dire "mais Orelsan n'avait certainement pas cette intention là, il à juste écrit une chanson stupide. Point" et c'est surement vrai. Mais comme dit Mary Kelly, artiste et professeur d'art à l'université de Californie " le propre de l’œuvre d'art est de faire naître des arguments, si bien que demander à un artiste de l'expliquer avec ses propres mots revient à susciter un discours parallèle.
    De plus, la plupart ne comprennent pas eux-même ce qu'ils ont créé, si bien que les interprétations du public leur permettent de mieux en prendre conscience."


    Citation super intéressante !

    Dans le cas de "Sale Pute", par exemple, je pense effectivement qu'Orelsan ne mesurait pas vraiment à quel point la violence faite aux femmes est un sujet particulièrement grave et répandu. Et donc sensible.

    Il dit lui-même qu'il savait que "ça pouvait choquer", mais j'ai l'impression, vu la façon dont il en parle, qu'il n'avait pas forcément saisi pourquoi ça choque. Ça ne choque pas de la même façon qu'une paire de seins ou que des tripes arrachées d'un ventre. Ça choque parce que c'est quelque chose de profondément ancré dans notre culture, quelque chose qui a un impact terrible sur la vie de beaucoup, beaucoup trop de femmes… Et je pense qu'il manquait de recul sur le sujet.

    Or au lieu de se renseigner, d'essayer de comprendre l'ampleur du phénomène, il a préféré se retrancher derrière des "c'est pas moi, c'est un personnage", passant complètement à côté de ce qui lui était reproché. C'est dommage, car s'il avait dit, simplement : "Je ne me rendais pas compte. J'ai déconné.", ç'aurait été une belle façon d'envoyer un message incroyablement fort. Le message qu'on peut reconnaître ses erreurs, apprendre de ces erreurs, et avancer.

    C'est malheureusement la réaction la plus courante, je pense. On préfère "s'enfoncer" en défendant sa position pour ne pas admettre qu'on a pu avoir tort… C'est humain. Mais ça ne fait de bien à personne.

    Spoiler!
    Posté par salvia
    Ce que je trouve regrettable ce n'est donc pas le débat suscité, c'est la condamnation pénale. Si demain tous les artistes doivent produire une oeuvre politiquement correcte et approuvée par la morale de peur d'être condamnés alors c'est la mort de l'art. Pire c'est la mort de la créativité, de l'imagination, de la réflexion et de l'analyse critique. Si Orelsan n'avait pas écrit cette chanson, le débat n'aurait pas eu lieu et les mentalités n'auraient eu aucune chance d'évoluer. Si on regarde l'histoire et l'actualité, les dictateurs ont tous pris soin de bâillonner les artistes. Ce n'est pas par hasard. Il est bien plus facile de gouverner un peuple qui n'a aucun moyen de réfléchir.


    On ne parle pas de politiquement correct ou de morale, ici, on parle simplement d'appliquer la loi. On parle d'incitation à la violence et à la haine. Si la créativité, l'imagination, la réflexion et l'analyse critique sont bridées par la seule interdiction d'inciter à la haine, si la seule façon de s'exprimer, c'est en proférant des insultes envers des groupes opprimés… alors l'avenir de l'art est inquiétant.

    Les dictateurs dont j'ai entendu parler n'ont jamais bridé les incitations à la haine et à la violence (à part envers leur parti, bien sûr…), ils auraient même plutôt eu tendance à les encourager (la haine étant un bien meilleur moteur que la censure pour empêcher les gens de réfléchir). La créativité qu'ont bâillonné les dictatures, c'est celle qui essayait de remettre en cause leur pouvoir et leurs idées.

    Empêcher la parole haineuse de se répandre, c'est essayer de créer une société où les membres peuvent vivre leur vie sans se sentir agressés, rabaissés, humiliés. Ça ne vise pas à protéger le pouvoir en place, mais au contraire à défendre ceux qui sont dépossédés du pouvoir. Les plus faibles. Les minorités. Et aussi, dans ce cas précis, les femmes. Parce que, non, les femmes n'ont pas le pouvoir. Loin de là…
  8. MamieCaroMamieCaro

    Le 11 juin 2013 à 10:18

    Spoiler!
    Posté par salvia
    @MamieCaro

    Mettons de côté ce que penses Orelsan (puisqu'il est de toutes façons le seul à vraiment savoir ce qu'il voulait faire au moment de l'écriture de ce morceau) et concentrons-nous sur cette loi. D'ailleurs est-ce que quelqu'un connait précisément ce texte de loi? Je cherche mais je ne trouve pas ("un pays qui me va…" pardon je digresse :ninja:)

    J'ai tout de même trouvé ce document. Il faut l'acheter pour le lire dans son intégralité mais j'ai tout de même pu y voir que le délit d'appel à la violence contre les femmes n'est pas constitué (le texte date de 2011 peut-être qu'il l'a été depuis). Il pointe également du doigt le fait que les sanctions tombent de façons arbitraires (ce que nous pouvons facilement constater puisque le scandale est tombé sur Orelsan alors que d'autres ont fait et dit bien pire). Vous parlez toutes "d'incitation à la haine", ce serait intéressant d'en définir les limites. De mon point de vue, un discours peut effectivement inciter à la haine. Si Orelsan s'était arrêté en plein milieu de son concert pour s'adresser au public et dire "les meufs sont des putes elles ne méritent aucun respect" là oui effectivement j'aurai compris et validé la condamnation. Mais il me semble que ce n'est pas le cas et que tout repose sur les paroles d'un personnage de fiction. Du coup si l'une d'entre vous sait qu'elle est la définition de l'incitation à la haine d'un point de vue légal, je suis preneuse. Si il s'avère qu'effectivement il est interdit d'un point de vue juridique de créer des personnages violents alors j'accepterai la condamnation mais je ne l'approuverai pas; bien au contraire. Cela devrait conduire à la condamnation de chaque acteur prononçant une phrase sexiste, de chaque réalisateur pour avoir écrit une telle réplique, de chaque écrivain etc etc. On passerait à côté de chefs d’œuvres tel que Noce Rebelle par exemple. Je ne sais pas si tu as vu ce film mais personnellement il m'a profondément marqué par sa justesse. Il s'agit de l'histoire

    Spoiler!
    d'un type estimant que son rêve à plus d'importance que celui de sa femme. C'est lui l'homme, c'est lui qui décide. La suite sera dramatique. A mon sens, ce film nous fait réfléchir à ce que nous voulons vraiment faire de notre vie, à quelle personne nous voulons vraiment être et cela peut également nous faire réfléchir sur notre couple. Certaines femmes auront peut-être réussit à quitter un mari maltraitant suite au visionnage de ce film.



    Censurer nous fera passer à côté de toutes les conséquences, les mauvaises mais aussi les bonnes. C'est vrai que j'ai un peu de la peine à visualiser les conséquences positives de la chanson d'Orelsan mais elle à certainement une fonction cathartique.

    De plus, la lutte contre le sexisme est aujourd'hui établit comme Bien par une grande partie des citoyens. C'est d'ailleurs pour ça qu'il peut y avoir un débat: la partie représentant l’intérêt des femmes à suffisamment de poids pour s'opposer à l'autre. Le combat à d'ailleurs pris de l'importance ces derniers temps et c'est une bonne chose.
    Ce n'est pas étonnant que l’argument "condamnons tout ce qui va à l'encontre du Bien établit comme tel par la société" ne choque pas. Seulement les concepts de Bien et de Mal ne sont pas universels et ils sont variables. Ils sont amenés à changer dans le temps. Qui sait si demain un nouveau président aux idées rétrogrades n'établira pas une loi stipulant que l'homosexualité est immorale et que toute parole vantant l'homosexualité doit être interdite? Il y a une frange suffisamment importante de la population pour soutenir cette loi. Interdire aujourd'hui toute création diffusant un message sexiste c'est ouvrir la voie à l'interdiction d'autres paroles qui seront jugées comme immorales.


    Pour la loi, c'est celle-ci :

    Loi du 29 juillet 1881, article 24

    "Seront punis des peines prévues à l'alinéa précédent ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap ou auront provoqué, à l'égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal."

    La censure, c'est empêcher la liberté d'expression, et il y a eu certaines actions contre Orelsan qui effectivement peuvent être considérées comme de la censure, comme l'explique Maître Eolas - je suis pas de mauvaise foi, hein, je cite aussi des liens qui iraient plutôt contre ma thèse ! ;) Donc, effectivement, l'empêcher de se produire sur scène, menacer de retirer des subventions à un festival s'il s'y produit, oui, ça, ça pue la censure.

    Mais cet article date de 2009, donc bien avant la condamnation dont il est question aujourd'hui, et il dit, répondant aux arguments de ses détracteurs :

    "— Mais ses paro­les sont dis­cri­mi­na­toi­res et appel­lent à la vio­lence con­tre les fem­mes, ajou­tera-t-on.

    Ah ? Mais alors, por­tez plainte, c’est un délit. Allez en jus­tice, obte­nez sa con­dam­na­tion.
    "

    C'est bien ce qui se passe aujourd'hui. Certes, il ajoute :

    "Mais non, per­sonne ne le fera, car la vérité est que ces paro­les ne tom­bent pas sous le coup de la loi. Il ne dit pas que tou­tes les fem­mes sont des sales putes, mais que la copine ima­gi­naire du per­son­nage tout aussi ima­gi­naire qui chante en est une car elle le trompe."

    Or, voici les paroles pour lesquelles il a été condamné (source) :

    • "Les féministes me persécutent, comme si c'était d'ma faute si les meufs c'est des putes"

    • "renseigne-toi sur les pansements et les poussettes, j'peux t'faire un enfant et t'casser le nez sur un coup de tête"

    • "ferme ta gueule ou tu vas te faire marie-trintigner"


    Pour les deux dernières, on peut bien encore dire que c'est du second degré en creusant bien bien fort. Perso, je ne le trouve pas, mais admettons.

    Pour la première, en revanche, là il parle clairement de lui quand il dit "les féministes me persécutent", donc ça devient vraiment sacrément difficile de voir le second degré dans "les meufs c'est des putes".

    Dans "Les Noces Rebelles" - que je n'ai pas vu, je le confesse - je pense que si des propos aussi sexistes ou violents étaient tenus, ils étaient, dans le contexte du film, contrecarré par l'empathie exprimée au personnage féminin, vu l'opinion que tu as du film.

    C'est pour ça aussi que j'avais pris la chanson de Souchon "Poulailler song" comme exemple, car il y dit des choses comme "la djellabah, c'est pas c'qu'y faut sous nos climats", "à Rochechouart, y a des taxis qu'ont peur du noir", et autres déclarations pleines de sous-entendus haineux. Cette chanson n'aurait pas pu être condamnée car il est clair que ce ne sont pas les paroles du chanteur, mais celle de la "volaille" dont il parle.

    Ce que je veux dire, c'est que cette condamnation est justifiée au vu de la loi. Si tu trouves que la loi est mauvaise, c'est un tout autre débat !

    Car si une loi passe disant qu'il faut condamner les actes homosexuels, si cette loi est passée de façon démocratique, alors, je serai forcée d'admettre que la condamnation des contrevenants est légale, mais c'est surtout contre le contenu de la loi que je m'insurgerai. Parce que cette loi serait contraire aux droits de l'Homme. Alors qu'ici, il s'agit de poser des limites à la liberté d'expression qui sont nécessaires. Parce que je ne veux pas vivre dans un pays où l'insulte raciale, sexiste, homophobe, est légale.

    Je sais qu'il y a bien pire que ce qu'a dit Orelsan, qu'il y a bien plus grave. La quantité de paroles haineuses, et sans la moindre ambiguïté, qui sont proférées chaque jour sans que leurs auteurs soient inquiétés me désespère. Malheureusement, le recours légal, ça coûte de l'argent, ça demande de l'organisation, et ça prend un temps fou. Donc la parole misogyne a encore de beaux jours devant elle.

    EDIT : à ce sujet, ta signature est éloquente… La moindre petite action a son importance !
  9. MamieCaroMamieCaro

    Le 11 juin 2013 à 13:56

    Spoiler!
    Posté par salvia
    @MamieCaro

    Merci pour le texte de loi!
    Après la première lecture j'étais toujours gênée qu'aucune différence ne soit faite entre la fiction et la réalité, entre une oeuvre et des actes/discours.
    Seul les chants séditieux étaient mentionnés mais cela ne peut pas s'appliquer au cas d'Orelsan.
    C'est finalement l'article 23 qui donne plus de précisions: "Seront puniscomme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet." En gros cela signifie qu'un artiste peut être tenu responsable si un malade à mal interprété son boulot et à commis une mauvaise action. J'avoue que je suis sur le cul. :eek: Je me demande qui sont ces types qui ont pondu une telle loi. :mur:  Je pensais qu'il y avait une énorme différence entre le cas d'Orelsan  et celui de Tyler the Creator puisque comme le soulignait @Marie-Charlotte      dans les commentaires "Les propos de Tyler The Creator sont de l'incitation à la violence pure et simple, sans dimension artistique" mais apparemment légalement il n'y en a pas.



    Toujours est-il que j'imagine tout de même que les faits doivent être avérés et le lien de causalité évident, non? (pitié laissez-moi croire que l'on ne vit pas dans un monde totalement pourri! :tears:). Mais dans ce cas, pourquoi Frigide Barjot n'est-elle pas déjà derrière les barreaux? Ce sont pourtant bien ses manifs qui ont entraînées le passage à tabac de plusieurs gays (là pour le coup le lien est évident).

    Bon sur ce je vais me chercher une nouvelle planète.


    Je pense que tout est dans le mot "directement".

    Le but d'un procès, c'est bien de vérifier si la loi s'applique dans un cas particulier. Dans le cas du détraqué qui a tué des gens à la première du Batman, par exemple, on ne peut pas dire que le film disait que la violence, c'est bien et que tuer des gens est quelque chose de souhaitable…

    Pour Frigide Barjot, là où elle la joue super fine, c'est que même si son discours est puant, elle fait toujours bien gaffe à ne pas dire que l'homosexualité c'est mal, mais que les conséquences de l'homoparentalité sont potentiellement dangereuses. Du coup, ça ne peut pas être considéré comme une incitation directe à la haine… Boutin, par contre, je ne comprends pas comment ça se fait qu'elle ne croule pas sous les accusations.

    ____________________

    EDIT : Et je n'avais pas entendu parler de Tyler the Creator, en revanche. Tu me tiens une place au chaud quand tu auras trouvé une autre planète où vivre…
  10. GiandujaGianduja

    Le 12 juin 2013 à 21:46

    Posté par En gros cela signifie qu'un artiste peut être tenu responsable si un malade à mal interprété son boulot et à commis une mauvaise action. J'avoue que je suis sur le cul.  Je me demande qui sont ces types qui ont pondu une telle loi.
    Toujours est-il que j'imagine tout de même que les faits doivent être avérés et le lien de causalité évident, non? (pitié laissez-moi croire que l'on ne vit pas dans un monde totalement pourri! :tears:). Mais dans ce cas, pourquoi Frigide Barjot n'est-elle pas déjà derrière les barreaux? Ce sont pourtant bien ses manifs qui ont entraînées le passage à tabac de plusieurs gays (là pour le coup le lien est évident).

    Bon sur ce je vais me chercher une nouvelle planète.


    Je me permets de revenir des tréfonds de mon oisiveté (n'est-ce pas) pour participer à ce débat !
    Il me semble, que ce n'est pas seulement une question de loi. C'est aussi et surtout une question de principes : la liberté d'expression d'Orelsan (ainsi que celles de tous ceux qui profèrent de près, de loin, par eux-même ou à travers des personnages et de manière explicite et publique des propos jugés humiliants, blessants ou que sais-je encore d'agréable) s'arrête là où la liberté des êtres humains d'être considérés comme des individus dignes et respectables commence. A ce niveau-là ça n'est même plus une question d'interprétation d'ailleurs, parce que "ferme ta gueule ou tu vas te faire marie-trintigner", pour n'importe qui qui maîtrise la langue française, ça veut dire la même chose.
    Il n'y a pas "d'interprétation" et j'insiste sur le fait, que l'on n'a pas besoin de connaître le reste de l'œuvre, la personnalité de l'artiste ou quoi ou qu'est-ce, non, il y a juste besoin de pouvoir comprendre le français.
    (en plus, là j'entends à la télé derrière moi que les Femen ont pris de la prison en Tunisie et j'essaie de réprouver mon agacement pour rester objective. Enfin bref)
    Pour ce qui est du second degré, c'est vraiment un argument que je ne comprends pas.
    Le second degré, arrêtez-moi si je me trompe, mais c'est censé être drôle, non ? Entendre (ou lire d'ailleurs) "Les féministes me persécutent, comme si c'était d'ma faute si les meufs c'est des putes" ça ne me fait définitivement pas rire (d'ailleurs, merci @MamieCaro pour le papier en deux parties de Denis Colombi qui est effectivement fort fort intéressant) en tout cas, les gens qui défendent cet argument ont un drôle d'humour, parce que personnellement, ni les propos en eux-même, ni la scène jouée dans le clip, ni la polémique ne me font rire.

    Je suis d'accord avec le fait que la censure est un moyen pervers et détourné (et relativement lâche, avouons-le nous) de faire taire les détracteurs d'un dictateur système (par exemple).
    En cela, je ne suis pas d'accord avec les radiations et autres menaces de coupure des subventions, qui sont à mon sens des décisions qui puisent plus leur légitimité du côté de la démagogie que de l'engagement féministe.
    Pour ce qui est de l'amende, condamner Orelsan à payer 1000€ peut paraître une goutte d'eau dans un océan, elle n'en est pas moins une tentative (un peu maladroite et mal menée, certes) de ne pas laisser la haine se normaliser. Ce qui est condamnable aux yeux de celles et ceux qui ont approuvé cette sanction, c'est surtout les mots en eux-même et ce qu'ils représentent, la terrible connotation qu'ils peuvent porter et qui ne doit pas être ignorée ou pire, intégrée dans notre façon de raisonner (Dans ma tête : "comme si c'était d'ma faute si les meufs c'est des putes" = "les meufs qui font des trucs que je ne cautionne pas sont des putes car "pute" est une insulte = jugement de valeur).
    Bien sûr, je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle la moindre tentative de créer est avortée par les principes des bien-pensants, et où l'on regarderait des films floutés de partout pour cacher les indécent(e)s (au choix) seins/marques/imagejugéeobscène/personne célébre/personne inconnue mais n'ayant pas donné l'autorisation de disposer de son image/nom d'enseigne connue/etc et dont les dialogues auraient été écrits par Road runner. (Sérieusement, vous avez déjà essayé de regarder une émission américaine genre Miami Ink ? Nan parce que c'est drôle, surtout quand les mecs se font tatouer des pin-ups avec les *bip* à l'air. Bref)

    Mais aussi, je ne veux pas qu'on continue d'essayer de me faire croire que "c'est comme ça, qu'est ce que tu veux y faire" parce que bordel, les femmes qui entendent ça tous les jours, n'ont pas d'humour, ni d'auto-dérision, que c'est bon t'sais, c'est normal, faut sortir le dimanche.
    Parce que j'ai peut-être un peu envie qu'on commence à ce bouger le SIF pour changer ça. Effectivement, Orelsan est le seul qu'on condamne parce que c'est un rappeur (= cible de choix pour tout politicien/féministe/journaliste/personne en mal de se faire mousser par l'opinion publique), mais il n'est pas condamné parce qu'il est un artiste mais pour injure et provocation à la violence à l'égard des femmes. Il n'y a pas besoin d'être un artiste pour ça et les autres personnes concernées ne devraient pas continuer en toute impunité parce qu'elles ne sont pas assez célèbres pour être intéressantes (et donc punies). Je vois cette condamnation comme un "exemple" (avec tout ce que cette "méthode" a de discutable).

    Je suis d'accord avec @MamieCaro pour ça :
    "Pour Frigide Barjot, là où elle la joue super fine, c'est que même si son discours est puant, elle fait toujours bien gaffe à ne pas dire que l'homosexualité c'est mal, mais que les conséquences de l'homoparentalité sont potentiellement dangereuses. Du coup, ça ne peut pas être considéré comme une incitation directe à la haine… Boutin, par contre, je ne comprends pas comment ça se fait qu'elle ne croule pas sous les accusations."

    Ps: @salvia ta signature est effectivement éloquente, (ma métaphore de la goutte d'eau dans l'océan à côté, c'est du pipi de chaton)

Tu dois être inscrite pour lire l'intégralité des réactions ou commenter !
Identifie-toi ou clique ici pour t'inscrire, c'est gratuit !