Orelsan condamné pour injure et provocation à la violence à l’égard des femmes

Pondu par Sophie-Pierre Pernaut le 31 mai 2013     

Le rappeur Orelsan a été condamné à 1000€ d’amende avec sursis pour injure et provocation à la violence à l’égard des femmes ; il n’en fallait pas plus pour que le débat reprenne.

En juin 2012, Orelsan était relaxé. Il était poursuivi pour provocation au crime par le mouvement Ni putes ni soumises pour les paroles de Sale pute, qu’il a écrite et qui est sortie en 2006. Dans cette chanson, il rappait l’histoire d’un mec qui surprend sa copine en train d’embrasser un autre homme et lui envoyait un mail qui disait, par exemple, « Je te déteste, je veux que tu crèves lentement », « T’es juste bonne à te faire péter le rectum » ou encore « Tu l’as pompé t’es juste une sale pute [ad lib] ». Petit exemple du style d’Orelsan avec Saint-Valentin, sortie en 2008, où il parle de « marie-trintigner » une femme, faisant référence à la mort de Marie Trintignant après une violence altercation avec son compagnon de l’époque, Bertrand Cantat :

Cette fois-ci, en revanche, sa défense basée sur la liberté de création n’a pas suffi : plusieurs associations féministes avaient porté plainte contre lui pour des propos tenus lors de son concert du 13 mai 2009 au Bataclan. Le collectif féministe contre le viol, les Chiennes de garde, le Mouvement français pour le planning familial, Femmes Solidaires et la Fédération nationale solidarité femmes se sont insurgés contre le fait qu’il y a chanté certains de ses morceaux aux paroles sexistes (du genre, « les meufs c’est des putes » ou « Si t’es gourmande je te fais la rondelle à la margarine »).

En invoquant la liberté de création à nouveau, il avait expliqué lors de son procès en mars dernier qu’il s’agissait de chansons dans laquelle il ne donnait pas son opinion : « C’est une chanson, je ne suis pas en train de donner mon avis », avait-il alors déclaré, répétant qu’il s’agit de fictions, d’histoires racontées dans chaque morceau. La procureure avait alors plaidé la relaxe, mais ça n’a pas empêché le rappeur d’être condamné à 1000€ d’amende avec sursis aujourd’hui même.

Depuis, et en grossissant un peu le trait, l’Internet se divise plus ou moins en deux. Il y a d’un côté ceux qui fustigent cette condamnation, aussi minime soit-elle, et ont compris l’argument d’Orelsan : pour eux, c’est de la fiction, c’est de l’art, et ce n’est pas répréhensible. De l’autre, il y a ceux qui se réjouissent de cette sanction, voyant dans les paroles d’Orelsan un dénigrement de l’image des femmes et une façon d’aller dans le sens des violences conjugales. (Ah et puis y a aussi ceux qui s’en foutent).

Mais toi, qu’en penses-tu ? Trouves-tu qu’au nom de l’art, de la création, on peut utiliser des idées sexistes ou penses-tu au contraire que fiction ou pas, se servir de ce genre de ressorts, c’est contribuer au sexisme et bafouer l’image de la femme ?

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Sophie-Pierre Pernaut (dite SPP, dite Sophie) écrit pour madmoiZelle depuis l'an 2011. Elle s'est donnée pour mission de vous informer, de vous divertir et d'éventuellement vous faire rigoler avec son humour somme toute assez crétin. Elle aime la tartiflette et les chèques en blanc.

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Les 10 dernières réactions à cet article sur le forum

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  1. salviasalvia

    Le 10 juin 2013 à 16:24

    @MamieCaro


    Spoiler!
    oui moi aussi j'aime beaucoup ce forum pour ça! C'est vraiment enrichissant de pouvoir se confronter à d'autres points de vue.

    Le truc c'est que j'entend et comprend tout vos arguments. Je me bat moi-même au quotidien contre la misogynie (dieu merci mon mec est un ange mais je rencontre pas mal de spécimen dans mon boulot :erf:)

    Comme je le disais plus haut, je trouve normal que l'on puisse s'insurger contre cette chanson.
    C'est même sain puisque, comme tu le dis , nous avons tous notre responsabilité dans la culture du viol (et j'irai même plus loin: dans la diffusion de la violence sous toute ses formes) et il est nécessaire de se remettre en question et de s’interroger sur les causes. Je ne condamne pas du tout le débat que la chanson à provoqué. Au contraire. Et c'est d'ailleurs pour ça que je dis que cette chanson est une oeuvre d'art: elle a suscité la réflexion (et pourrait peut-être participer à un changement à venir). Evidemment on peut se dire "mais Orelsan n'avait certainement pas cette intention là, il à juste écrit une chanson stupide. Point" et c'est surement vrai. Mais comme dit Mary Kelly, artiste et professeur d'art à l'université de Californie " le propre de l’œuvre d'art est de faire naître des arguments, si bien que demander à un artiste de l'expliquer avec ses propres mots revient à susciter un discours parallèle.
    De plus, la plupart ne comprennent pas eux-même ce qu'ils ont créé, si bien que les interprétations du public leur permettent de mieux en prendre conscience."

    Ce que je trouve regrettable ce n'est donc pas le débat suscité, c'est la condamnation pénale. Si demain tous les artistes doivent produire une oeuvre politiquement correcte et approuvée par la morale de peur d'être condamnés alors c'est la mort de l'art. Pire c'est la mort de la créativité, de l'imagination, de la réflexion et de l'analyse critique. Si Orelsan n'avait pas écrit cette chanson, le débat n'aurait pas eu lieu et les mentalités n'auraient eu aucune chance d'évoluer. Si on regarde l'histoire et l'actualité, les dictateurs ont tous pris soin de bâillonner les artistes. Ce n'est pas par hasard. Il est bien plus facile de gouverner un peuple qui n'a aucun moyen de réfléchir.

    @Lafastod    Si tous les ministres avaient forcément raison ça se saurait :)
  2. Mme de MerteuilMme de Merteuil

    Le 10 juin 2013 à 16:49

    @salvia Ah, non, mais les ministres n'ont pas forcément tort pour autant :) Pour ma part n'arrivant pas à me faire d'avis sur le sujet, je ne donne pas d'opinion sur le communiqué de la ministre.

    Je signalais juste son avis qui me semblait être intéressant dans le débat vu son ministère. L'avis de la ministre de la culture serait intéressant aussi, ne serait-ce que pour un parallèle.
  3. MamieCaroMamieCaro

    Le 10 juin 2013 à 17:54

    Spoiler!
    Posté par salvia
    Je ne condamne pas du tout le débat que la chanson à provoqué. Au contraire. Et c'est d'ailleurs pour ça que je dis que cette chanson est une oeuvre d'art: elle a suscité la réflexion (et pourrait peut-être participer à un changement à venir). Evidemment on peut se dire "mais Orelsan n'avait certainement pas cette intention là, il à juste écrit une chanson stupide. Point" et c'est surement vrai. Mais comme dit Mary Kelly, artiste et professeur d'art à l'université de Californie " le propre de l’œuvre d'art est de faire naître des arguments, si bien que demander à un artiste de l'expliquer avec ses propres mots revient à susciter un discours parallèle.
    De plus, la plupart ne comprennent pas eux-même ce qu'ils ont créé, si bien que les interprétations du public leur permettent de mieux en prendre conscience."


    Citation super intéressante !

    Dans le cas de "Sale Pute", par exemple, je pense effectivement qu'Orelsan ne mesurait pas vraiment à quel point la violence faite aux femmes est un sujet particulièrement grave et répandu. Et donc sensible.

    Il dit lui-même qu'il savait que "ça pouvait choquer", mais j'ai l'impression, vu la façon dont il en parle, qu'il n'avait pas forcément saisi pourquoi ça choque. Ça ne choque pas de la même façon qu'une paire de seins ou que des tripes arrachées d'un ventre. Ça choque parce que c'est quelque chose de profondément ancré dans notre culture, quelque chose qui a un impact terrible sur la vie de beaucoup, beaucoup trop de femmes… Et je pense qu'il manquait de recul sur le sujet.

    Or au lieu de se renseigner, d'essayer de comprendre l'ampleur du phénomène, il a préféré se retrancher derrière des "c'est pas moi, c'est un personnage", passant complètement à côté de ce qui lui était reproché. C'est dommage, car s'il avait dit, simplement : "Je ne me rendais pas compte. J'ai déconné.", ç'aurait été une belle façon d'envoyer un message incroyablement fort. Le message qu'on peut reconnaître ses erreurs, apprendre de ces erreurs, et avancer.

    C'est malheureusement la réaction la plus courante, je pense. On préfère "s'enfoncer" en défendant sa position pour ne pas admettre qu'on a pu avoir tort… C'est humain. Mais ça ne fait de bien à personne.

    Spoiler!
    Posté par salvia
    Ce que je trouve regrettable ce n'est donc pas le débat suscité, c'est la condamnation pénale. Si demain tous les artistes doivent produire une oeuvre politiquement correcte et approuvée par la morale de peur d'être condamnés alors c'est la mort de l'art. Pire c'est la mort de la créativité, de l'imagination, de la réflexion et de l'analyse critique. Si Orelsan n'avait pas écrit cette chanson, le débat n'aurait pas eu lieu et les mentalités n'auraient eu aucune chance d'évoluer. Si on regarde l'histoire et l'actualité, les dictateurs ont tous pris soin de bâillonner les artistes. Ce n'est pas par hasard. Il est bien plus facile de gouverner un peuple qui n'a aucun moyen de réfléchir.


    On ne parle pas de politiquement correct ou de morale, ici, on parle simplement d'appliquer la loi. On parle d'incitation à la violence et à la haine. Si la créativité, l'imagination, la réflexion et l'analyse critique sont bridées par la seule interdiction d'inciter à la haine, si la seule façon de s'exprimer, c'est en proférant des insultes envers des groupes opprimés… alors l'avenir de l'art est inquiétant.

    Les dictateurs dont j'ai entendu parler n'ont jamais bridé les incitations à la haine et à la violence (à part envers leur parti, bien sûr…), ils auraient même plutôt eu tendance à les encourager (la haine étant un bien meilleur moteur que la censure pour empêcher les gens de réfléchir). La créativité qu'ont bâillonné les dictatures, c'est celle qui essayait de remettre en cause leur pouvoir et leurs idées.

    Empêcher la parole haineuse de se répandre, c'est essayer de créer une société où les membres peuvent vivre leur vie sans se sentir agressés, rabaissés, humiliés. Ça ne vise pas à protéger le pouvoir en place, mais au contraire à défendre ceux qui sont dépossédés du pouvoir. Les plus faibles. Les minorités. Et aussi, dans ce cas précis, les femmes. Parce que, non, les femmes n'ont pas le pouvoir. Loin de là…
  4. salviasalvia

    Le 10 juin 2013 à 21:11

    @MamieCaro


    Spoiler!
    Mettons de côté ce que penses Orelsan (puisqu'il est de toutes façons le seul à vraiment savoir ce qu'il voulait faire au moment de l'écriture de ce morceau) et concentrons-nous sur cette loi. D'ailleurs est-ce que quelqu'un connait précisément ce texte de loi? Je cherche mais je ne trouve pas ("un pays qui me va…" pardon je digresse :ninja:)

    J'ai tout de même trouvé ce document. Il faut l'acheter pour le lire dans son intégralité mais j'ai tout de même pu y voir que le délit d'appel à la violence contre les femmes n'est pas constitué (le texte date de 2011 peut-être qu'il l'a été depuis). Il pointe également du doigt le fait que les sanctions tombent de façons arbitraires (ce que nous pouvons facilement constater puisque le scandale est tombé sur Orelsan alors que d'autres ont fait et dit bien pire). Vous parlez toutes "d'incitation à la haine", ce serait intéressant d'en définir les limites. De mon point de vue, un discours peut effectivement inciter à la haine. Si Orelsan s'était arrêté en plein milieu de son concert pour s'adresser au public et dire "les meufs sont des putes elles ne méritent aucun respect" là oui effectivement j'aurai compris et validé la condamnation. Mais il me semble que ce n'est pas le cas et que tout repose sur les paroles d'un personnage de fiction. Du coup si l'une d'entre vous sait qu'elle est la définition de l'incitation à la haine d'un point de vue légal, je suis preneuse. Si il s'avère qu'effectivement il est interdit d'un point de vue juridique de créer des personnages violents alors j'accepterai la condamnation mais je ne l'approuverai pas; bien au contraire. Cela devrait conduire à la condamnation de chaque acteur prononçant une phrase sexiste, de chaque réalisateur pour avoir écrit une telle réplique, de chaque écrivain etc etc. On passerait à côté de chefs d’œuvres tel que Noce Rebelle par exemple. Je ne sais pas si tu as vu ce film mais personnellement il m'a profondément marqué par sa justesse. Il s'agit de l'histoire

    Spoiler!
    d'un type estimant que son rêve à plus d'importance que celui de sa femme. C'est lui l'homme, c'est lui qui décide. La suite sera dramatique. A mon sens, ce film nous fait réfléchir à ce que nous voulons vraiment faire de notre vie, à quelle personne nous voulons vraiment être et cela peut également nous faire réfléchir sur notre couple. Certaines femmes auront peut-être réussit à quitter un mari maltraitant suite au visionnage de ce film.



    Censurer nous fera passer à côté de toutes les conséquences, les mauvaises mais aussi les bonnes. C'est vrai que j'ai un peu de la peine à visualiser les conséquences positives de la chanson d'Orelsan mais elle à certainement une fonction cathartique.

    De plus, la lutte contre le sexisme est aujourd'hui établit comme Bien par une grande partie des citoyens. C'est d'ailleurs pour ça qu'il peut y avoir un débat: la partie représentant l’intérêt des femmes à suffisamment de poids pour s'opposer à l'autre. Le combat à d'ailleurs pris de l'importance ces derniers temps et c'est une bonne chose.
    Ce n'est pas étonnant que l’argument "condamnons tout ce qui va à l'encontre du Bien établit comme tel par la société" ne choque pas. Seulement les concepts de Bien et de Mal ne sont pas universels et ils sont variables. Ils sont amenés à changer dans le temps. Qui sait si demain un nouveau président aux idées rétrogrades n'établira pas une loi stipulant que l'homosexualité est immorale et que toute parole vantant l'homosexualité doit être interdite? Il y a une frange suffisamment importante de la population pour soutenir cette loi. Interdire aujourd'hui toute création diffusant un message sexiste c'est ouvrir la voie à l'interdiction d'autres paroles qui seront jugées comme immorales.
  5. MamieCaroMamieCaro

    Le 11 juin 2013 à 10:18

    Spoiler!
    Posté par salvia
    @MamieCaro

    Mettons de côté ce que penses Orelsan (puisqu'il est de toutes façons le seul à vraiment savoir ce qu'il voulait faire au moment de l'écriture de ce morceau) et concentrons-nous sur cette loi. D'ailleurs est-ce que quelqu'un connait précisément ce texte de loi? Je cherche mais je ne trouve pas ("un pays qui me va…" pardon je digresse :ninja:)

    J'ai tout de même trouvé ce document. Il faut l'acheter pour le lire dans son intégralité mais j'ai tout de même pu y voir que le délit d'appel à la violence contre les femmes n'est pas constitué (le texte date de 2011 peut-être qu'il l'a été depuis). Il pointe également du doigt le fait que les sanctions tombent de façons arbitraires (ce que nous pouvons facilement constater puisque le scandale est tombé sur Orelsan alors que d'autres ont fait et dit bien pire). Vous parlez toutes "d'incitation à la haine", ce serait intéressant d'en définir les limites. De mon point de vue, un discours peut effectivement inciter à la haine. Si Orelsan s'était arrêté en plein milieu de son concert pour s'adresser au public et dire "les meufs sont des putes elles ne méritent aucun respect" là oui effectivement j'aurai compris et validé la condamnation. Mais il me semble que ce n'est pas le cas et que tout repose sur les paroles d'un personnage de fiction. Du coup si l'une d'entre vous sait qu'elle est la définition de l'incitation à la haine d'un point de vue légal, je suis preneuse. Si il s'avère qu'effectivement il est interdit d'un point de vue juridique de créer des personnages violents alors j'accepterai la condamnation mais je ne l'approuverai pas; bien au contraire. Cela devrait conduire à la condamnation de chaque acteur prononçant une phrase sexiste, de chaque réalisateur pour avoir écrit une telle réplique, de chaque écrivain etc etc. On passerait à côté de chefs d’œuvres tel que Noce Rebelle par exemple. Je ne sais pas si tu as vu ce film mais personnellement il m'a profondément marqué par sa justesse. Il s'agit de l'histoire

    Spoiler!
    d'un type estimant que son rêve à plus d'importance que celui de sa femme. C'est lui l'homme, c'est lui qui décide. La suite sera dramatique. A mon sens, ce film nous fait réfléchir à ce que nous voulons vraiment faire de notre vie, à quelle personne nous voulons vraiment être et cela peut également nous faire réfléchir sur notre couple. Certaines femmes auront peut-être réussit à quitter un mari maltraitant suite au visionnage de ce film.



    Censurer nous fera passer à côté de toutes les conséquences, les mauvaises mais aussi les bonnes. C'est vrai que j'ai un peu de la peine à visualiser les conséquences positives de la chanson d'Orelsan mais elle à certainement une fonction cathartique.

    De plus, la lutte contre le sexisme est aujourd'hui établit comme Bien par une grande partie des citoyens. C'est d'ailleurs pour ça qu'il peut y avoir un débat: la partie représentant l’intérêt des femmes à suffisamment de poids pour s'opposer à l'autre. Le combat à d'ailleurs pris de l'importance ces derniers temps et c'est une bonne chose.
    Ce n'est pas étonnant que l’argument "condamnons tout ce qui va à l'encontre du Bien établit comme tel par la société" ne choque pas. Seulement les concepts de Bien et de Mal ne sont pas universels et ils sont variables. Ils sont amenés à changer dans le temps. Qui sait si demain un nouveau président aux idées rétrogrades n'établira pas une loi stipulant que l'homosexualité est immorale et que toute parole vantant l'homosexualité doit être interdite? Il y a une frange suffisamment importante de la population pour soutenir cette loi. Interdire aujourd'hui toute création diffusant un message sexiste c'est ouvrir la voie à l'interdiction d'autres paroles qui seront jugées comme immorales.


    Pour la loi, c'est celle-ci :

    Loi du 29 juillet 1881, article 24

    "Seront punis des peines prévues à l'alinéa précédent ceux qui, par ces mêmes moyens, auront provoqué à la haine ou à la violence à l'égard d'une personne ou d'un groupe de personnes à raison de leur sexe, de leur orientation sexuelle ou de leur handicap ou auront provoqué, à l'égard des mêmes personnes, aux discriminations prévues par les articles 225-2 et 432-7 du code pénal."

    La censure, c'est empêcher la liberté d'expression, et il y a eu certaines actions contre Orelsan qui effectivement peuvent être considérées comme de la censure, comme l'explique Maître Eolas - je suis pas de mauvaise foi, hein, je cite aussi des liens qui iraient plutôt contre ma thèse ! ;) Donc, effectivement, l'empêcher de se produire sur scène, menacer de retirer des subventions à un festival s'il s'y produit, oui, ça, ça pue la censure.

    Mais cet article date de 2009, donc bien avant la condamnation dont il est question aujourd'hui, et il dit, répondant aux arguments de ses détracteurs :

    "— Mais ses paro­les sont dis­cri­mi­na­toi­res et appel­lent à la vio­lence con­tre les fem­mes, ajou­tera-t-on.

    Ah ? Mais alors, por­tez plainte, c’est un délit. Allez en jus­tice, obte­nez sa con­dam­na­tion.
    "

    C'est bien ce qui se passe aujourd'hui. Certes, il ajoute :

    "Mais non, per­sonne ne le fera, car la vérité est que ces paro­les ne tom­bent pas sous le coup de la loi. Il ne dit pas que tou­tes les fem­mes sont des sales putes, mais que la copine ima­gi­naire du per­son­nage tout aussi ima­gi­naire qui chante en est une car elle le trompe."

    Or, voici les paroles pour lesquelles il a été condamné (source) :

    • "Les féministes me persécutent, comme si c'était d'ma faute si les meufs c'est des putes"

    • "renseigne-toi sur les pansements et les poussettes, j'peux t'faire un enfant et t'casser le nez sur un coup de tête"

    • "ferme ta gueule ou tu vas te faire marie-trintigner"


    Pour les deux dernières, on peut bien encore dire que c'est du second degré en creusant bien bien fort. Perso, je ne le trouve pas, mais admettons.

    Pour la première, en revanche, là il parle clairement de lui quand il dit "les féministes me persécutent", donc ça devient vraiment sacrément difficile de voir le second degré dans "les meufs c'est des putes".

    Dans "Les Noces Rebelles" - que je n'ai pas vu, je le confesse - je pense que si des propos aussi sexistes ou violents étaient tenus, ils étaient, dans le contexte du film, contrecarré par l'empathie exprimée au personnage féminin, vu l'opinion que tu as du film.

    C'est pour ça aussi que j'avais pris la chanson de Souchon "Poulailler song" comme exemple, car il y dit des choses comme "la djellabah, c'est pas c'qu'y faut sous nos climats", "à Rochechouart, y a des taxis qu'ont peur du noir", et autres déclarations pleines de sous-entendus haineux. Cette chanson n'aurait pas pu être condamnée car il est clair que ce ne sont pas les paroles du chanteur, mais celle de la "volaille" dont il parle.

    Ce que je veux dire, c'est que cette condamnation est justifiée au vu de la loi. Si tu trouves que la loi est mauvaise, c'est un tout autre débat !

    Car si une loi passe disant qu'il faut condamner les actes homosexuels, si cette loi est passée de façon démocratique, alors, je serai forcée d'admettre que la condamnation des contrevenants est légale, mais c'est surtout contre le contenu de la loi que je m'insurgerai. Parce que cette loi serait contraire aux droits de l'Homme. Alors qu'ici, il s'agit de poser des limites à la liberté d'expression qui sont nécessaires. Parce que je ne veux pas vivre dans un pays où l'insulte raciale, sexiste, homophobe, est légale.

    Je sais qu'il y a bien pire que ce qu'a dit Orelsan, qu'il y a bien plus grave. La quantité de paroles haineuses, et sans la moindre ambiguïté, qui sont proférées chaque jour sans que leurs auteurs soient inquiétés me désespère. Malheureusement, le recours légal, ça coûte de l'argent, ça demande de l'organisation, et ça prend un temps fou. Donc la parole misogyne a encore de beaux jours devant elle.

    EDIT : à ce sujet, ta signature est éloquente… La moindre petite action a son importance !
  6. salviasalvia

    Le 11 juin 2013 à 13:39

    @MamieCaro


    Spoiler!
    Merci pour le texte de loi!
    Après la première lecture j'étais toujours gênée qu'aucune différence ne soit faite entre la fiction et la réalité, entre une oeuvre et des actes/discours.
    Seul les chants séditieux étaient mentionnés mais cela ne peut pas s'appliquer au cas d'Orelsan.
    C'est finalement l'article 23 qui donne plus de précisions: "Seront puniscomme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet." En gros cela signifie qu'un artiste peut être tenu responsable si un malade à mal interprété son boulot et à commis une mauvaise action. J'avoue que je suis sur le cul. :eek: Je me demande qui sont ces types qui ont pondu une telle loi. :mur:  Je pensais qu'il y avait une énorme différence entre le cas d'Orelsan  et celui de Tyler the Creator puisque comme le soulignait @Marie.Charlotte     dans les commentaires "Les propos de Tyler The Creator sont de l'incitation à la violence pure et simple, sans dimension artistique" mais apparemment légalement il n'y en a pas.



    Toujours est-il que j'imagine tout de même que les faits doivent être avérés et le lien de causalité évident, non? (pitié laissez-moi croire que l'on ne vit pas dans un monde totalement pourri! :tears:). Mais dans ce cas, pourquoi Frigide Barjot n'est-elle pas déjà derrière les barreaux? Ce sont pourtant bien ses manifs qui ont entraînées le passage à tabac de plusieurs gays (là pour le coup le lien est évident).

    Bon sur ce je vais me chercher une nouvelle planète.
  7. MamieCaroMamieCaro

    Le 11 juin 2013 à 13:56

    Spoiler!
    Posté par salvia
    @MamieCaro

    Merci pour le texte de loi!
    Après la première lecture j'étais toujours gênée qu'aucune différence ne soit faite entre la fiction et la réalité, entre une oeuvre et des actes/discours.
    Seul les chants séditieux étaient mentionnés mais cela ne peut pas s'appliquer au cas d'Orelsan.
    C'est finalement l'article 23 qui donne plus de précisions: "Seront puniscomme complices d'une action qualifiée crime ou délit ceux qui, soit par des discours, cris ou menaces proférés dans des lieux ou réunions publics, soit par des écrits, imprimés, dessins, gravures, peintures, emblèmes, images ou tout autre support de l'écrit, de la parole ou de l'image vendus ou distribués, mis en vente ou exposés dans des lieux ou réunions publics, soit par des placards ou des affiches exposés au regard du public, soit par tout moyen de communication au public par voie électronique, auront directement provoqué l'auteur ou les auteurs à commettre ladite action, si la provocation a été suivie d'effet." En gros cela signifie qu'un artiste peut être tenu responsable si un malade à mal interprété son boulot et à commis une mauvaise action. J'avoue que je suis sur le cul. :eek: Je me demande qui sont ces types qui ont pondu une telle loi. :mur:  Je pensais qu'il y avait une énorme différence entre le cas d'Orelsan  et celui de Tyler the Creator puisque comme le soulignait @Marie-Charlotte      dans les commentaires "Les propos de Tyler The Creator sont de l'incitation à la violence pure et simple, sans dimension artistique" mais apparemment légalement il n'y en a pas.



    Toujours est-il que j'imagine tout de même que les faits doivent être avérés et le lien de causalité évident, non? (pitié laissez-moi croire que l'on ne vit pas dans un monde totalement pourri! :tears:). Mais dans ce cas, pourquoi Frigide Barjot n'est-elle pas déjà derrière les barreaux? Ce sont pourtant bien ses manifs qui ont entraînées le passage à tabac de plusieurs gays (là pour le coup le lien est évident).

    Bon sur ce je vais me chercher une nouvelle planète.


    Je pense que tout est dans le mot "directement".

    Le but d'un procès, c'est bien de vérifier si la loi s'applique dans un cas particulier. Dans le cas du détraqué qui a tué des gens à la première du Batman, par exemple, on ne peut pas dire que le film disait que la violence, c'est bien et que tuer des gens est quelque chose de souhaitable…

    Pour Frigide Barjot, là où elle la joue super fine, c'est que même si son discours est puant, elle fait toujours bien gaffe à ne pas dire que l'homosexualité c'est mal, mais que les conséquences de l'homoparentalité sont potentiellement dangereuses. Du coup, ça ne peut pas être considéré comme une incitation directe à la haine… Boutin, par contre, je ne comprends pas comment ça se fait qu'elle ne croule pas sous les accusations.

    ____________________

    EDIT : Et je n'avais pas entendu parler de Tyler the Creator, en revanche. Tu me tiens une place au chaud quand tu auras trouvé une autre planète où vivre…
  8. GiandujaGianduja

    Le 12 juin 2013 à 21:46

    Posté par En gros cela signifie qu'un artiste peut être tenu responsable si un malade à mal interprété son boulot et à commis une mauvaise action. J'avoue que je suis sur le cul.  Je me demande qui sont ces types qui ont pondu une telle loi.
    Toujours est-il que j'imagine tout de même que les faits doivent être avérés et le lien de causalité évident, non? (pitié laissez-moi croire que l'on ne vit pas dans un monde totalement pourri! :tears:). Mais dans ce cas, pourquoi Frigide Barjot n'est-elle pas déjà derrière les barreaux? Ce sont pourtant bien ses manifs qui ont entraînées le passage à tabac de plusieurs gays (là pour le coup le lien est évident).

    Bon sur ce je vais me chercher une nouvelle planète.


    Je me permets de revenir des tréfonds de mon oisiveté (n'est-ce pas) pour participer à ce débat !
    Il me semble, que ce n'est pas seulement une question de loi. C'est aussi et surtout une question de principes : la liberté d'expression d'Orelsan (ainsi que celles de tous ceux qui profèrent de près, de loin, par eux-même ou à travers des personnages et de manière explicite et publique des propos jugés humiliants, blessants ou que sais-je encore d'agréable) s'arrête là où la liberté des êtres humains d'être considérés comme des individus dignes et respectables commence. A ce niveau-là ça n'est même plus une question d'interprétation d'ailleurs, parce que "ferme ta gueule ou tu vas te faire marie-trintigner", pour n'importe qui qui maîtrise la langue française, ça veut dire la même chose.
    Il n'y a pas "d'interprétation" et j'insiste sur le fait, que l'on n'a pas besoin de connaître le reste de l'œuvre, la personnalité de l'artiste ou quoi ou qu'est-ce, non, il y a juste besoin de pouvoir comprendre le français.
    (en plus, là j'entends à la télé derrière moi que les Femen ont pris de la prison en Tunisie et j'essaie de réprouver mon agacement pour rester objective. Enfin bref)
    Pour ce qui est du second degré, c'est vraiment un argument que je ne comprends pas.
    Le second degré, arrêtez-moi si je me trompe, mais c'est censé être drôle, non ? Entendre (ou lire d'ailleurs) "Les féministes me persécutent, comme si c'était d'ma faute si les meufs c'est des putes" ça ne me fait définitivement pas rire (d'ailleurs, merci @MamieCaro pour le papier en deux parties de Denis Colombi qui est effectivement fort fort intéressant) en tout cas, les gens qui défendent cet argument ont un drôle d'humour, parce que personnellement, ni les propos en eux-même, ni la scène jouée dans le clip, ni la polémique ne me font rire.

    Je suis d'accord avec le fait que la censure est un moyen pervers et détourné (et relativement lâche, avouons-le nous) de faire taire les détracteurs d'un dictateur système (par exemple).
    En cela, je ne suis pas d'accord avec les radiations et autres menaces de coupure des subventions, qui sont à mon sens des décisions qui puisent plus leur légitimité du côté de la démagogie que de l'engagement féministe.
    Pour ce qui est de l'amende, condamner Orelsan à payer 1000€ peut paraître une goutte d'eau dans un océan, elle n'en est pas moins une tentative (un peu maladroite et mal menée, certes) de ne pas laisser la haine se normaliser. Ce qui est condamnable aux yeux de celles et ceux qui ont approuvé cette sanction, c'est surtout les mots en eux-même et ce qu'ils représentent, la terrible connotation qu'ils peuvent porter et qui ne doit pas être ignorée ou pire, intégrée dans notre façon de raisonner (Dans ma tête : "comme si c'était d'ma faute si les meufs c'est des putes" = "les meufs qui font des trucs que je ne cautionne pas sont des putes car "pute" est une insulte = jugement de valeur).
    Bien sûr, je ne veux pas vivre dans une société dans laquelle la moindre tentative de créer est avortée par les principes des bien-pensants, et où l'on regarderait des films floutés de partout pour cacher les indécent(e)s (au choix) seins/marques/imagejugéeobscène/personne célébre/personne inconnue mais n'ayant pas donné l'autorisation de disposer de son image/nom d'enseigne connue/etc et dont les dialogues auraient été écrits par Road runner. (Sérieusement, vous avez déjà essayé de regarder une émission américaine genre Miami Ink ? Nan parce que c'est drôle, surtout quand les mecs se font tatouer des pin-ups avec les *bip* à l'air. Bref)

    Mais aussi, je ne veux pas qu'on continue d'essayer de me faire croire que "c'est comme ça, qu'est ce que tu veux y faire" parce que bordel, les femmes qui entendent ça tous les jours, n'ont pas d'humour, ni d'auto-dérision, que c'est bon t'sais, c'est normal, faut sortir le dimanche.
    Parce que j'ai peut-être un peu envie qu'on commence à ce bouger le SIF pour changer ça. Effectivement, Orelsan est le seul qu'on condamne parce que c'est un rappeur (= cible de choix pour tout politicien/féministe/journaliste/personne en mal de se faire mousser par l'opinion publique), mais il n'est pas condamné parce qu'il est un artiste mais pour injure et provocation à la violence à l'égard des femmes. Il n'y a pas besoin d'être un artiste pour ça et les autres personnes concernées ne devraient pas continuer en toute impunité parce qu'elles ne sont pas assez célèbres pour être intéressantes (et donc punies). Je vois cette condamnation comme un "exemple" (avec tout ce que cette "méthode" a de discutable).

    Je suis d'accord avec @MamieCaro pour ça :
    "Pour Frigide Barjot, là où elle la joue super fine, c'est que même si son discours est puant, elle fait toujours bien gaffe à ne pas dire que l'homosexualité c'est mal, mais que les conséquences de l'homoparentalité sont potentiellement dangereuses. Du coup, ça ne peut pas être considéré comme une incitation directe à la haine… Boutin, par contre, je ne comprends pas comment ça se fait qu'elle ne croule pas sous les accusations."

    Ps: @salvia ta signature est effectivement éloquente, (ma métaphore de la goutte d'eau dans l'océan à côté, c'est du pipi de chaton)
  9. salviasalvia

    Le 13 juin 2013 à 11:22

    Spoiler!
    Ce n'est pas qu'Orelsan en particulier soit condamné qui me gêne. Je ne suis pas du côté des misogynes non plus. Le combat des féministes est un combat louable et nécessaire. Ce qui m'embête clairement c'est que l'on ne fasse pas de différences entre un discours ou des actes (L'appel au viol de Tyler the Creator par exemple) et des propos/écrits/images diffusées sans plus d'explications au sein d'une œuvre et donc laissées à l'interprétation personnelle de chaque membre du public. J'ai bien compris que d'après toi @Gianduja   un artiste est forcément responsable des conséquences qu'entraineraient la diffusion de son œuvre et la loi te donne raison. D'ailleurs il y a peu je pensais comme toi, mais ma pratique professionnelle et mes recherches m'ont forcée à remettre cet avis en question. Il me semble que Mary Kelly est bien plus proche de la vérité que le type qui a écrit la loi en 1800 et quelques.

    D'ailleurs, renseignements pris auprès de personnes dans le milieu du droit, il semblerait que ces vieilles lois ne soient plus que très rarement utilisées car elles n'ont pas évoluées en même temps que notre société (on en revient à la notion de Bien et de Mal qui sont des notions variables). Dans le cas précis d'Orelsan la loi à été ressortie car le cas était très médiatisé et qu'on a voulu en faire un exemple. Ce qui est, comme tu l'as souligné, une méthode très discutable.

    En ce qui concerne le second degré et l'humour, malheureusement ou heureusement, nous n'avons pas tous le même. Personnellement j'ai eu vraiment beaucoup de mal avec l'article d'Eve à propos des décroissants. Militant moi-même en faveur de l'écologie, j'ai du mal à supporter que l'on puisse dénigrer ceux qui font des efforts pour tenter de sauver l'humanité. Beaucoup de madz ont commenté en disant "vous êtes ridicules à ne pas voir qu'il s'agit d'humour" mais non vraiment moi ça ne me fait pas rire. Cela dit il est évident que mon jugement est biaisé par mon engagement. Du coup je comprend à 200% votre point de vue. Encore une fois, la cause défendue est louable et, coup de chance, elle est également défendue par le pouvoir en place. Ce n'est pas le coup qui fait mal, mais la brèche laissée ouverte par laquelle la censure peut s'infiltrer et s'appliquer à d'autres thèmes. On pourrait se dire "oui mais c'est pas grave de censurer un peu du moment que c'est pour une bonne cause" sauf que si c'est grave. Cela me fait exactement penser aux caméras de surveillance mises en place pour éviter les agressions ou à cette proposition de "contrôle de l'internet" pour arrêter les terroristes avant qu'ils ne posent une bombe (je ne devrais pas écrire ce mot là, ça risquerait d'attirer le regard de la CIA sur Madmoizelle). C'est toujours pour une bonne cause que l'on réduit nos libertés.

    Comme ma signature le souligne et comme vous l'avez remarqué, les choses avancent petit à petit et il me semble nécessaire de pointer du doigt ces "innocentes" petites pertes de liberté avant de basculer dans un monde bien pire.

    Bon j'ai ENCORE écrit un pavé alors que je ne fais que répéter la même chose :yawn: . J'ai bien entendu toutes vos remarques et je crois avoir tout tenté pour faire passer mon message mais il faut se rendre à l'évidence: on tourne en rond :halp: (hii c'est la première fois que j'arrive à placer ce smiley!!)
    En tout cas le débat n'aura pas été vain, j'aurai appris l'existence de cette loi!


    ____________________________________________
    Vous ne m'en voudrez pas mais je vais mettre tous mes messages sur ce sujet en spoiler. J'y donne des informations sur mon boulot et je voudrais garder mon anonymat

    du coup @MamieCaro   et @Gianduja  ça vous embête pas de mettre mes citations en spoiler? :fleurs:. Désolée, je suis chiante, j'aurai dû y penser avant.
  10. salviasalvia

    Le 13 juin 2013 à 15:56

    Spoiler!
    Tiens pendant que j'y pense, il me semble qu'il aurait été bien plus judicieux, plutôt que de réclamer une amende, d'organiser des ateliers dans les collèges et lycées. Ils auraient pu être menés par des membres d'associations féministes afin d'analyser la chanson. Leur expliquer pourquoi il y a un débat et les amener à réfléchir même sur des détails. Par exemple pourquoi Orelsan emploi-t-il le mot "pute", qu'est-ce que ça signifie réellement, pourquoi est-ce une insulte, pourquoi une fille qui trompe son mec est-elle considérée comme une pute, quel est l'équivalent masculin etc etc
    Le but étant de les amener à découvrir qu'il existe d'autres façons de penser. Cela aurait été également une occasion en or de parler du statut de l’œuvre et de la distance qui doit être prise.


    Et puis peut-être également demander une rencontre avec Orelsan, sans animosité (je ne sais pas si ça a été fait) afin de lui présenter le point de vue féministe. Je suis quasi-certaine, même si je ne peux pas parler pour lui, qu'il n'a pas voulu faire de mal en écrivant ce morceau mais qu'il voulait juste faire le kéké devant ses potes. Même si c'est incroyable que le slut-shaming soit encore un moyen à l'heure actuelle de se faire mousser.

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