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Bien que le "non" irlandais pose de nombreux problèmes, plusieurs solutions sont possibles pour sortir l’Europe de ce nouveau camouflet.
La première solution serait de définitivement abandonner le traité de Lisbonne et de réfléchir à nouveau sur un texte constitutionnel. L’onde de choc du refus franco-néerlandais de 2005 n’avait eu qu’un effet limité, puisqu’au final le traité de Lisbonne est une reprise des grandes lignes du projet de Constitution. Ainsi, les euro-sceptiques voient dans le "non" irlandais le troisième échec de suite pour la construction européenne. Pour jean-Luc Mélenchon, c’est l’expression du rejet des citoyens de cette europe là, de cette europe libérale et technocrate. La solution reposerait sur une refonte totale des textes qui régissent le fonctionnement de l’Union.
Mais au vu des déclarations faites par les dirigeants européens depuis le refus irlandais, le plus probable est que le processus de ratification continue et que l’on demande aux irlandais de voter une seconde fois d’ici quelques mois. Cette technique, qui pour certain s’apparente à un déni de démocratie, a déjà été utilisé en 2001. Les Irlandais avaient rejeté le traité de Nice une première fois, mais après réflexion les autres pays ont décidé de donner un certain nombre de garanties supplémentaires à l’Irlande pour qu’elle fasse revoter ces citoyens : la seconde fois, le traité a été approuvé.
Le conseil européen pourrait décider de cette technique, seule solution a court terme pour sortir l’Europe de l’ornière.
Par ailleurs si le processus de ratification continue, comme cela semble se profiler puisque le Parlement anglais a hier ratifié le traité, l’organisation d’un second vote serait comme une obligation implicite pour l’Irlande d’accepter le texte.
Alors, que penses-tu du rejet irlandais ? Penses-tu que l’organisation d’un second référendum soit une solution judicieuse ? Penses-tu que le processus de ratification dois continuer ?
Le 25/06/2008 Ã 14h58
J'ai la flemme de citer alors je réponds globalement à ton postLe problème, c'est qu'après avoir accompli l'union économique, la construction européenne s'est focalisée sur une union politique. Or l'UE n'est plus seulement une union économique, mais elle n'a pas vraiment non plus une union politique aboutie. Et refuser de définir vraiment (ou même pas définir, mais véritablement lancer un débat au niveau européen sur ce qu'on veut de l'Europe au lieu de nager en eaux troubles) où va l'Europe, c'est se mettre des batons dans les roues car tant que ça ne sera pas fait, on fera toujours un pas en avant et deux en arrière.
Pour sensibiliser les gens, c'est pas évident et ce que tu dis sur les débats publics diffusés est vrai. Ceux qui regardent ce genre d'émissions sont ceux qui s'y connaissent déjà et donc visent un public déjà concerné.
Pour le référendum irlandais, il est vrai qu'il y a eu pas mal de désinformation et c'est bien malheureux. Mais après, je pense que c'est surtout le problème qu'il y a à chaque référendum. Après, est-il judicieux de faire passer au référendum ce type de questions étant donné les risques implicites ? (Tendance à confondre les enjeux de la question posée avec des enjeux de politique intérieure, recours fréquent à l'émotion plus qu'à la raison des électeurs; mais en même temps, démocratie directe donc rien de plus légitime en théorie).
Le 25/06/2008 Ã 19h30
J'avoue ne pas avoir eu le courage de lire le traité en entier, et je ne connais que les grandes lignes de ce que propose d'instaurer le traité de Lisbonne. Alors pourquoi je "réclame" une modification ? Tout simplement parce que les "non" français et hollandais en 2005 et le "non" irlandais de l'autre jour sont des signes assez évocateurs. Alors est-ce que la solution c'est de faire l'autruche et de passer le traité de force en excluant ceux qui ont eu le malheur de donner leur avis ? Ou profiter de l'occasion pour tenter de faire avancer l'Europe grâce au débat ? Un débat qui puisse faire participer les citoyens car l'Europe, selon moi, ne doit pas se construire sans eux. Or pour le moment, à Bruxelles, on s'efforce de les ignorer.
Et pour ce qui est d'une "véritable constitution européenne" (reprenez moi si je me trompe, mais je crois que c'est bel et bien le cas), le mini-traité concocté par Nicolas a évacué l'aspect politique du traité notamment en retirant toute allusion à une quelconque constitution afin justement de l'alléger - le côté trop fédéral provoquant des haut-le-cœur chez les eurosceptiques. (Je retrouve plus mon cours en fait, mais il y a d'autres éléments qui s'inscrivent dans cette logique, je vous jure ! C'est 'ti pas beau comme argumentation
J'essaye de te répondre dans l'ordre :
- Ouais, d'accord... Mais bon... Soyons honnêtes. L'Europe, institutionellement c'est un vrai bordel, c'est hyper complexe, tout comme l'est ce traité. Je suis désolée, je ne pense pas que l'on puisse rédiger un traité institutionnel, révisant et améliorant les institutions européennes en demandant aux citoyens ce qu'ils en pensent. Je ne prends pas les gens pour des imbéciles mais sérieusement il faut être hyper calé pour pouvoir avoir un avis là dessus! J'ai passé un semestre à n'étudier que ça et je suis (très) loin de pouvoir prétendre avoir une opinion sur ce qu'il y a à changer en Europe. J'ai juste les clés pour comprendre la base.
- Oui, alors ce que tu dis est vrai, mais en fait c'est plutôt pour aider à faire passer la pilule du Traité. Le traité de 2005 parlait d'une constitution (si on se réfère à la définition de ce qu'est une constitution ce n'en était pas une mais c'est ainsi qu'on l'appelait), d'un ministre des affaires étrangères, des symboles de l'union... Autant de choses qui ont donné des arguments aux partisans du non pour parler d'une Europe fédérale. Du coup le traité de Lisbonne ne parle plus de constitution mais de traité, plus de ministre mais d'un haut représentant, il n'y a plus les symboles inscrits. Qu'on soit d'accord, traité ou pas, cela ne changera rien, les symboles existent d'ores et déjà et ne vont pas s'effacer, l'Europe a besoin d'un représentant quelle que soit son appellation etc. C'est symbolique.
C'est ce que je tentais de t'expliquer dans mon précédent post. Je ne cherche pas à insister sur le fait qu'il faille des modifications, mais sur la nécessité d'un débat après le rejet irlandais (qui n'est sûrement pas marginal, je suis sûre qu'un certain nombre d'européens s'en voient ravis). Après plusieurs rejets, il faut arriver à cibler ce qui ne passe pas et en débattre pour arriver à un consensus et faire avancer la construction européenne. Je trouve qu'on ne débat plus assez lorsqu'il s'agit de l'Europe.
Comme je disais aussi précédemment, je ne connais pas assez le traité pour faire des contre-propositions (mais j'ai trouvé un chouette article de 65 pages sur tous les changements occasionnés par le traité de Lisbonne, donc si j'ai le courage, je vais le lire!). Mais le sujet sert avant tout à réagir au non irlandais et ses conséquences sur la construction européenne, plus que sur le traité de Lisbonne en lui même (enfin je vois ça comme ça).
Pour le référendum irlandais, il est vrai qu'il y a eu pas mal de désinformation et c'est bien malheureux. Mais après, je pense que c'est surtout le problème qu'il y a à chaque référendum. Après, est-il judicieux de faire passer au référendum ce type de questions étant donné les risques implicites ? (Tendance à confondre les enjeux de la question posée avec des enjeux de politique intérieure, recours fréquent à l'émotion plus qu'à la raison des électeurs; mais en même temps, démocratie directe donc rien de plus légitime en théorie).
Je t'ai répondu plus haut mais comme je le disais je ne trouve pas forcément que le référendum soit dans tous les cas la manière la plus démocratique. Quand les sujets sont très techniques par exemple, ce n'est pas forcément une bonne chose, on risque surtout de faire passer des lois avec beaucoup d'abstention, donc pas vraiment représentatives, il y a des risques lorsque le gouvernement en place s'implique trop dans telle ou telle position que cela vire soit au plébiscite soit au règlement de comptes (alors que si on veut de la participation, il est nécessaire d'avoir des campagnes de sensibilisation au sujet!). Plus ce que j'ai déjà expliqué sur le fait que cela empêche la négociation et le débat article par article mais cela rejette un texte dans sa globalité, mais j'vais pas me répéter
Le 25/06/2008 Ã 20h22
A vrai dire (et ça va être très constructif comme interventionJe me posais surtout une question : Si l'Europe se trouve dans une impasse suite à ce rejet, n'est-il pas possible de faire voter par le Parlement européen les réformes piliers du traité (quitte à risquer une polémique) ?
Ici un truc assez intéressant sur les changements impliqués par le traité de Lisbonne, pour celle qui ont le courage de le lire entièrement et non le survoler comme j'ai pu faire :errf:
Le 25/06/2008 Ã 21h09
Je ne pense pas qu'il faille être hyper calé pour avoir un avis là dessus. Certes, il faut l'être pour dénicher la petite bête qui gène et pour savoir ce qu'il y a à changer, mais avec ce qui a été diffusé dans la presse et en se renseignant un peu, on peut tout de même se faire une opinion. (Comment ça je pinaille sur des détails ?)
Je me posais surtout une question : Si l'Europe se trouve dans une impasse suite à ce rejet, n'est-il pas possible de faire voter par le Parlement européen les réformes piliers du traité (quitte à risquer une polémique) ?
Ici un truc assez intéressant sur les changements impliqués par le traité de Lisbonne, pour celle qui ont le courage de le lire entièrement et non le survoler comme j'ai pu faire :errf:
Arf non, ce n'est pas possible. Pour modifier les institutions de l'Europe, il faut un traité, qui doit donc être ratifié par chaque pays membre. Faire sans ça me semble absolument impossible, un pays n'appliquera jamais un traité ou des dispositions qu'il n'a pas accepté!! Déjà que l'Irlande pose un sacré problème qu'il va bien falloir résoudre...
Le 25/06/2008 Ã 21h33
Pour ce que tu dis sur les débats, les conferences pour faire participer les gens a la construction de l'Europe, je suis tout pour, c'est une idée géniale et je souhaiterai voir les gens s'y interesser. Le probleme s'est que tant que les gens ne s'y interesseront pas un minimum d'eux memes, aucun nombre de débats télévisuels, meme en prime time un samedi soir, n'y changeront quoi que ce soit. Et après que ces gens se plaignent que l'Europe se construit sans eux, je trouve ça un peu gonflé.
Surtout que beaucoup d'aspects traités par l'Europe ne sont pas du ressort des citoyen: par exemple, beaucoup de lois sont votés pour réguler la qualité des produits distribués par les entreprises en Europe, ou encore l'embryon de projet sur l'immigration gérée au niveau européen.
Pour ce qui est de l'hypocrisie de l'UE, c'est un peu un faux proccès: l'hypocrisie en politique n'est pas une chose nouvelle, et encore moins réservée a l'UE. Peu etre est ce une marque de mon cynisme que cela ne me touche pas plus que ça, je me dit qu'au moins c'est de l'hypocrisie pour une bonne cause
Une question, si je puis me permettre a toutes celles qui suivent le topic: que pensez vous de l'Europe pour l'instant? Est ce que vous etes favorable ou défavorables a une Europe (plus ou moins) fédérale? (Et pourquoi?) Si vous y êtes défavorable, quelle est votre vision de l'avenir de l'Europe, et quelle serait l'UE ideale selon vous?
Le 25/06/2008 Ã 21h47
En ce moment je pense que l'Europe est un peu en panne.Ensuite, une Europe fédérale ne me plait pas trop. Déjà parce que je pense que c'est important quand même que chaque pays garde une autonomie. Enfin je sais pas trop comment expliquer puisque quand il y a fédération les Etats ont une certaine autonomie aussi mais. J'essaierais d'expliquer plus tard. Une Europe unie, oui, une fédération c'est quand même autre chose.
L'idée de l'Union Européenne est une bonne idée. Puis elle a émergé dans un contexte de crise il faut l'avouer. C'était donc LA solution pour éviter à nouveau la guerre etc ... Le problème c'est qu'au commencement on était peu, maintenant on est tout de même nombreux. Et on le sera sûrement davantage encore. Ce sera donc plus difficile de prendre des décisions ... Et puis l'Europe n'est pas unie en tout, la défense par exemple avait échoué. Ensuite l'Europe unie c'est très joli mais ça n'a pas empêché des guerres. Puis pas unie sur tous les points comme on l'a vu avec la guerre en Irak, les échecs affaiblissent donc l'Europe.
Je pense qu'il sera difficile encore, et long, très long de construire réellement une Europe unie.
Le 25/06/2008 Ã 22h31
Anesthesie >> Je trouve ton analogie trop poussée. Bien sûr que non le citoyen lambda va être incapable de dire qu'est-ce qui ne va pas dans le détail, mais il peut tout de même avoir une idée globale. Egalement, on peut avoir le sentiment que l'Europe se fait sans ses citoyens parce que les sujets qui sont prioritaires ne les concerne pas directement : l'Europe sociale est toujours à faire.Sinon, que penser de l'Europe pour l'instant ? Je suis assez partagée à vrai dire. J'ai un peu le sentiment que tout va très vite, voire trop vite, notamment avec le nombre croissant de demandes d'adhésions après l'effondrement du bloc soviétique. Etant donné le contexte, les intégrer dans l'UE était un excellent moyen de les mener vers la démocratie, mais ça paralyse énormément le fonctionnement institutionnel. 27 membres, ç fait beaucoup et notamment, il y a un risque d'une Europe à la carte qui, selon moi, va totalement à l'encontre de l'UE et qui risque de créer des tensions.
Après, je suis plutôt pour le fédéralisme mais avec plus de souplesse dans les marges de manœuvre des états, notamment pour ce qui est des politiques budgétaires et tout ce qui est ressorti du PSC, trop rigide. Honnêtement, il m'est difficile de prendre du recul et d'avoir une vision d'ensemble de l'Europe.
Le 01/07/2008 Ã 22h40
Juste pour info, dans le 20minutes d'aujourd'hui il y avait une partie "europe", avec le programme de mr sarkozy et une explication de comment marche l'UE (feat. flèches et petits bonhommes et tout, bien acessible quoiLe 01/07/2008 à 22h47