2012 : Bayrou au second tour de la présidentielle ?

[Nevez]

Posté par Malaussène

Tout ça pour dire : les gens qui réfléchissent, pour des présidentielles, en termes d'opposition UMP-PS ne sont pas forcément des gens étroits d'esprit, ou fermés aux autres partis. Il est ainsi tout à fait possible que pour les législatives, je ne vote pas PS. Mais si je n'envisage pas un vote Europe-Ecologie ou Front de Gauche (voire Bayrou) pour les présidentielles, c'est avant tout parce que si alors un scénario à la 2002 se reproduisait, je crois que je ne me le pardonnerais pas.

Exactement pareil.
Autant ma position était différente il y a quelques mois, autant là, c'est clair, bien que François Hollande ne soit pas le candidat que je mettrais spontanément en n°1 (ni même en n°2), je ne me vois pas prendre le risque de voter autre chose que PS.
J'ai conscience que ça puisse apparaître comme de la lâcheté ... je crois que c'est plutôt de la trouille. Et du ras-le-bol, beaucoup.

[orangevioline]

Posté par Malaussène

@orangevioline : mais euh... Bayrou, il est complètement en-dehors de quoi, exactement ? De l'opposition droite-gauche ? Tu le dis toi-même : il a sur certains sujets des idées qui se rapprochent de la droite, sur d'autres il serait plus proche de la gauche. En ce sens, il n'est pas en-dehors, mais bien entre les deux.
Parce que sincèrement je vois difficilement comment Bayrou, quand on parlera des programmes, pourra éviter d'aborder les "trucs débiles" (je te cite) que sont le budget de la France, la fiscalité, les services publics à financer. Y'a un moment où nécessairement lui aussi devra mettre les mains dans le cambouis, et parler technique, chiffres, et projets de réformes.

Ainsi, si moi aussi je suis choquée du traitement de M. Bayrou par les media (mention spéciale aux Guignols, qui depuis de nombreuses années sont devenus simples relais de la bêtise moyenne et ne dénoncent plus rien), qui ont tendance à l'enfermer dans un rôle de naïf isolé au grand coeur, j'ai également du mal à comprendre l'enthousiasme débordant de ses fans, qui en feraient un nouvel "homme providentiel", se distinguant de la masse des hommes politiques par son honnêteté sans faille, son pragmatisme révolutionnaire et son européanisme inimitable.
En gros, je trouve ton propos un peu caricatural : tant en négatif pour l'UMP ou le PS, qu'en positif pour le candidat du Modem. Surtout que tu n'avances aucun argument concret pour soutenir tes propos, il me semble...

Ah, et quand je dis "vote utile", ce n'est pas seulement pour faire barrage au FN, mais à la droite en général.

Juste quelques petites précisions les filles : Je n' ai pas de connaissances particulières en politique, je suis vraiment la meuf lambda, avec un minimum de culture et de compréhension du monde, mais sans plus quoi. (ça ne sert peut être pas à grand chose de le préciser à votre sens, mais je trouve ça important que vous sachiez à qui vous parlez.) Et Je ne suis pas engagée, .
Et aussi, je me suis rendue compte hier soir, que mes propos avaient l' air agressif d' un certain point de vue, et je m' en excuse, car effectivement, je crois que je me suis un peu défoulée dans mon message, pas contre vous (enfin là j' avais que Maulassène comme interlocuteur), mais en général quoi, puisque je venais de passer ma soirée à regarder des trucs de campagne etc. et des trucs m' avaient mise en colère.
Pour l' instant, le débat entre Madz est encore vachement éparpillé/irrégulier, et je suis contente de trouver des interlocutrices interessées avec lesquelles débattre, parler, s' engueuler, se réconcilier etc.


Et donc, je vais essayer de te répondre clairement @Malaussène : Pour moi, Bayrou se place complètement en dehors d' un modèle gauche droite, et on ne peut pas non plus le placer entre les deux, car il n' y a pas et il n' y aura pas toujours une parfaite égalité d' idées de gauche et d' idées de droite dans ses propositions, idées, actions, etc.
Je le perçois plus comme un pragmatique, qui prend le contexte, l' analyse, et propose ce qui lui semble le plus juste et le plus approprié en conséquence, avec comme ligne directrice l' humanisme et la démocratie. Egalement, je le sens suffisement confiant et sur de lui pour être capable d' assumer de prendre des décisions dont les résultats seront progressifs, mais viables à terme.
Je le considère donc complètement en dehors d' un modèle droite gauche, car n' ayant pas une idéologie, des "pères", une philosophie avec laquelle il se doit d' être en adéquation. Il est donc à mon sens plus à même de prendre des décisions basées sur la raison plutôt que sur d' éventuelles passions.
Et tout ça, ce sont des choses qui me semblent faire cruellement défaut aux candidats rangés d' un coté ou de l' autre. Ils auront toujours un électorat qui les attendra au tournant, et surtout, des choses qu' ils n' oseront pas faire/proposer, afin de ne pas perdre leur crédibilité d' homme de gauche/droite.

Ensuite, tu me cites, comme tu le soulignes si bien, mais en déformant largement ce que j' ai dit. Mais bon, oui, je persiste et je signe, les blablas entre Hollande et Sarko, où y' en aurait un qui a dit ça sur l' un, ça sur l' autre, et en fait non, le problème c' est pas ce qui a été dit, mais le journaliste et le pourquoi du comment on a lancé tel ou tel bruit, ou bien les "haha, je pensais pourtant que Mr Hollande/Sarkozy était de gauche/droite, et pourtant là, ils reprend une idée de droite/de gauche/que c' était à nous à la base, c' est nous qu' on a raison alors!", oui, je trouve que ce sont des trucs débiles. En outre, ce que je trouve débile, ce n' est certainement pas le fait d' aborder les grands sujets nécessaires et importants, mais plutôt de continuer, encore, après 15 ans où ça nous a clairement conduit dans le mur (pas que), de parler de taxes à rajouter un peu par çi, impôt à enlever un peu par là, bref, on prend les mêmes, on redistribue et on recommence. Donc là par contre, effectivement, c' est pas "débiles" qui me semble approprié, mais "absurde".
EVIDEMENT, qu' il va falloir faire un budget, repenser les taxes, les impots, etc. Mais si avant cela, il n' y a pas une repense minimum (une totale serait mieux, mais bon, faut être réaliste...) du fonctionnement du modèle économique de la France, ça ne sert à rien (à mon avis bien sur). Ca n' a aucun sens.


Il est très possible que mes propos soient carricaturaux, compte tenu de mon manque de connaissances profondes + de mon caractère. Mais je tiens tout de même à préciser que je considère l' option Bayrou depuis 2007 déjà. Je pensais déjà tout ce que je pense à son sujet à cette époque, mais je n' ai pas voté pour lui car j' ai voulu voter utile.
Saches que, contrairement à ce que j' ai pu te laisser paraître, je suis tout à fait ouverte à discuter et à écouter, et même à changer d' avis, et même à rester sur mes positions.

[joulic]

Je ne crois pas un instant que Bayrou réussira à nouveau le tour de force de 2007.
Les raisons qui me le font penser :
- il n'a RIEN fait depuis 2007 et a quand même une coquille de plus en plus vide à la place d'un parti
- on est en janvier. Les élections sont dans 4 mois : cf le lièvre et la tortue tout ça tout ça.
- je ne suis pas sûre que les gens aient apprécié son manque de positionnement pour le 2e tour, les tentatives de séduction à gauche sans jamais passer d'accord avec le PS.
- si ces positions d'indépendance sont respectables elles ont pris des airs d'isolement...

Quand à savoir s'il faut voter utile : personnellement je suis férocement contre. Comment espérer que les gens qui tiennent le discours "tous pourris" puissent aller voter si on rajoute des contraintes sans fin ?
2002 pour moi n'est pas la faute de la gauche c'est concomittant à d'autres facteurs comme l'écho qu'a eu le FN avec les alertes sécuritaires déjà en vogue et la mauvaise campagne de Jospin. Perso je n'avais pas l'âge pour voter, mais je n'aurais à l'époque sans doute pas voter Jospin au 1er tour.
Ces élections-ci je ne voterais pas pour Hollande au 1er tour. Parce que je crois au fait que le 1er tour sert à faire passer des messages et que nous n'avons que peu d'occasions de les faire entendre.
Bien sûr j'espère que LePen ne sera pas au 2nd tour, mais si elle y est je ne me sentirais pas responsable. Les responsables sont ceux qui mettent son bulletin dans l'urne. Je ne vois pas l'utilité d'enlever cette culpabilité de leurs épaules pour la faire porter aux gens qui votent à gauche.

[Laumie]

Je pense que je vais voter Bayrou, oui.

Déjà parce que j'en ai marre d'entendre toujours le candidat de droite taper sur celui de gauche et vice-versa. Ça fait des années qu'on a le choix entre un des deux au pouvoir et qu'il ne se passe rien. Je ne vote pas pour un parti, je vote pour des idées, des déclarations. Et accessoirement, pour le capital sympathique que me fait éprouver la personne. Et j'aime bien Bayrou même s'il est présenté comme un gentil débile par les Guignols (ce qui m'agace d'ailleurs).

Comme le dit @orangevioline, François Bayrou est quelqu'un qui prend les problèmes tels qu'ils sont, qui les analyse et qui propose ensuite une solution qui lui semble concrète et adaptée. En plus, c'est loin d'être un abruti, il a déjà suggéré quelques idées qui me semblent loin d'être aussi bêtes qu'on pourrait nous le faire croire.

En fait, je soutiens tout ce que dit @orangevioline sur Bayrou ^^

[Toinette]

Je n'exclue pas de voter Bayrou. J'attends de voir.
Mais un de ses passages télévisés d'il y a quelques semaines m'avait un peu refroidie, avec sa proposition d'union homosexuelle, avec exactement la même législation que le mariage hétéro, sauf que ça s’appellerait pas "mariage", parce que bon quand même c'est des gays quoi (c'était pas dit comme ça, mais il insistait bien sur la différence entre les deux).
Bref. Je crois toujours au fait qu'on peut vouloir le progrès social sans être de gauche, mais concrètement c'est pas encore ça, j'ai l'impression.

[Malaussène]

Posté par orangevioline

Et donc, je vais essayer de te répondre clairement @Malaussène : Pour moi, Bayrou se place complètement en dehors d' un modèle gauche droite, et on ne peut pas non plus le placer entre les deux, car il n' y a pas et il n' y aura pas toujours une parfaite égalité d' idées de gauche et d' idées de droite dans ses propositions, idées, actions, etc.
Je le perçois plus comme un pragmatique, qui prend le contexte, l' analyse, et propose ce qui lui semble le plus juste et le plus approprié en conséquence, avec comme ligne directrice l' humanisme et la démocratie. Egalement, je le sens suffisement confiant et sur de lui pour être capable d' assumer de prendre des décisions dont les résultats seront progressifs, mais viables à terme.
Je le considère donc complètement en dehors d' un modèle droite gauche, car n' ayant pas une idéologie, des "pères", une philosophie avec laquelle il se doit d' être en adéquation. Il est donc à mon sens plus à même de prendre des décisions basées sur la raison plutôt que sur d' éventuelles passions.
Et tout ça, ce sont des choses qui me semblent faire cruellement défaut aux candidats rangés d' un coté ou de l' autre. Ils auront toujours un électorat qui les attendra au tournant, et surtout, des choses qu' ils n' oseront pas faire/proposer, afin de ne pas perdre leur crédibilité d' homme de gauche/droite.

Juste un point : je n'ai jamais pensé que tu étais fermée au débat, au contraire ! D'ailleurs je trouve cette discussion plutôt agréable. C'est jsute que moi aussi il m'arrive de m'enflammer un peu pendant les débats, faut juste me recadrer (gentiment, parce que je suis susceptible), et normalement tout se passe bien (:

Pour en revenir à Bayrou, et à son côté "hors système", je comprends ton point de vue. Mais je ne le partage pas. Je trouve qu'il aurait pu être très vrai il y a quelques décennies, mais il me semble aujourd'hui que la prise de distance par rapport aux idéologies est une chose assez partagée dans la classe politique (hors partis extrémistes). Pour avoir pas mal étudié le PS sur le fond, c'est très criant quand on étudie leur programme.
Il est vrai en revanche que sur certaines valeurs, le PS a une position très rigide, sur lesquelles d'ailleurs ses partisans ne pardonneraient aucun écart : la solidarité, la laïcité, la réduction des inégalités économique, la lutte contre les discriminations, etc. Mais à mon sens, ces repères-là ne sont en aucun cas une faiblesse, mais bel et bien une force : j'adhère au PS parce que je pense que leur programme est bon, mais aussi parce que je connais et partage ses valeurs fondatrices (et donc, j'ai confiance en leur réaction également face à des évènements imprévus, dont ils n'auraient évidemment pas pu parler dans leur programme).

C'est d'ailleurs ce qui me gêne chez Bayrou. J'avais étudié son programme en 2007 et l'avait trouvé bon. Mais à chaque nouveau sujet, j'ai toujours des difficultés à prévoir sa position : plutôt conforme aux valeurs de droite ? Plutôt à celles de la gauche ? A chaque fois, c'est un peu la surprise. Il m'est ainsi très difficile de me ranger derrière un homme sans connaître les valeurs qui l'animent...
Un autre point faible chez ce candidat, et qui est au moins aussi grave, c'est que je n'ai aucune confiance en son entourage. Ainsi, si je ne sais pas si je partage les valeurs de Bayrou, je sais en revanche parfaitement que je ne partage pas celles de beaucoup d'élus du centre (qui se sont d'ailleurs pour nombre d'entre eux rangés derrière l'UMP dans le cadre du Nouveau Centre). Parce que quelle que soit l'élection, je vote avant tout pour un parti, et non pour un individu.

[Opium.]

Posté par Toinette

Je n'exclue pas de voter Bayrou. J'attends de voir.
Mais un de ses passages télévisés d'il y a quelques semaines m'avait un peu refroidie, avec sa proposition d'union homosexuelle, avec exactement la même législation que le mariage hétéro, sauf que ça s’appellerait pas "mariage", parce que bon quand même c'est des gays quoi (c'était pas dit comme ça, mais il insistait bien sur la différence entre les deux).
Bref. Je crois toujours au fait qu'on peut vouloir le progrès social sans être de gauche, mais concrètement c'est pas encore ça, j'ai l'impression.

A priori, je ne trouve pas l'idée si choquante, à condition que le type d'union proposée aux homosexuels confère strictement les mêmes droits et devoirs qu'aux hétérosexuels.

Dans une perspective historique, le mariage en tant qu'institution a été conçu pour les hétéros, et a été façonné par une doctrine religieuse qui a toujours condamné l'homosexualité, la sexualité étant supposée n'avoir pour fin que la procréation. Donc quelque part, je trouve un peu contradictoire que les homosexuels revendiquent l'accès à une institution qui par son format initial (union monogame à visée procréatrice d'un homme + une femme), dénigrait toute autre forme de sexualité en dehors de l'hétérosexualité...

Créer un nouveau type d'union contribuerait à questionner encore plus la famille en tant qu'institution et élargirait le champ des possibles dans ce domaine. Je trouve l'idée de Bayrou presque plus progressiste que s'il s'agissait simplement d'ouvrir le mariage tel qu'il existe actuellement aux couples homosexuels, puisqu'elle implique d'institutionnaliser un genre d'union totalement nouveau, et sur des bases idéologiques inédites!

[Toinette]

@Opium > j'avoue que je ne l'avais pas vu comme ça. Mais je ne suis pas certaine que c'était son idée non plus. Ca me dérangerait moins si cette nouvelle forme d'union était accessible à tous, hétéro comme homo. Mais ça revient à révolutionner tout le système du mariage, l'idée même de mariage, et j'ai l'impression qu'il prônait exactement l'inverse. Ne pas parler de "mariage" pour les homos, pour bien garder la différence avec les hétéros, un homme+une femme, socle de la famille etc...J'ai eu l'impression qu'il voulait justement se raccrocher à ça.
Alors effectivement, ce serait déjà un bon début, et ça pourrait évoluer par la suite de toute façon. Mais cette volonté de maintenir la différence à tout prix m'a fait tiquer.
Après, c'est vrai que ça ne me semble pas forcément contradictoire que les homos revendiquent une institution comme le mariage. Déjà, ils y en a qui le revendiquent, donc j'avoue que je n'ai pas à juger si c'est contradictoire ou pas, je trouve que ça devrait être leur liberté (et libre à eux de ne pas le faire si ça ne leur convient pas, exactement comme les hétéros en somme).
Et puis les institutions changent, le mariage aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec celui du siècle dernier, il évolue (il y a des tas de gens qui choisissent de ne pas se marier, d'autres se marient mais ne veulent pas d'enfants, d'autres sont mariés avec enfants et labrador, simplement parce que ça leur convient) et je trouverais plus "symbolique" qu'il s'ouvre aux autres orientations sexuelles plutôt que de le supprimer (ou le rendre désuet) et de créer quelque chose de nouveau.
Et cette proposition d'union nouvelle, totalement séparée du mariage, qui comporte encore pour beaucoup la notion d'enfants et de famille, je vois ça un peu aussi comme une façon d'exclure l'adoption pour les homosexuels. Parce que effectivement, le mariage est toujours considéré comme le socle de la famille, le droit à l'adoption suivrait logiquement. Là, cette idée "novatrice" me semble une façon bien commode d'éviter ça.
Enfin bon, c'est assez hors-sujet pour le coup, je voulais juste dire que ce point m'avait dérangée, mais j'écouterai ce qu'il aura à dire là-dessus par la suite, peut-être que je me trompe.

[Opium.]

Posté par Toinette

@Opium > j'avoue que je ne l'avais pas vu comme ça. Mais je ne suis pas certaine que c'était son idée non plus. Ca me dérangerait moins si cette nouvelle forme d'union était accessible à tous, hétéro comme homo. Mais ça revient à révolutionner tout le système du mariage, l'idée même de mariage, et j'ai l'impression qu'il prônait exactement l'inverse. Ne pas parler de "mariage" pour les homos, pour bien garder la différence avec les hétéros, un homme+une femme, socle de la famille etc...J'ai eu l'impression qu'il voulait justement se raccrocher à ça.
Alors effectivement, ce serait déjà un bon début, et ça pourrait évoluer par la suite de toute façon. Mais cette volonté de maintenir la différence à tout prix m'a fait tiquer.
Après, c'est vrai que ça ne me semble pas forcément contradictoire que les homos revendiquent une institution comme le mariage. Déjà, ils y en a qui le revendiquent, donc j'avoue que je n'ai pas à juger si c'est contradictoire ou pas, je trouve que ça devrait être leur liberté (et libre à eux de ne pas le faire si ça ne leur convient pas, exactement comme les hétéros en somme).
Et puis les institutions changent, le mariage aujourd'hui n'a pas grand chose à voir avec celui du siècle dernier, il évolue (il y a des tas de gens qui choisissent de ne pas se marier, d'autres se marient mais ne veulent pas d'enfants, d'autres sont mariés avec enfants et labrador, simplement parce que ça leur convient) et je trouverais plus "symbolique" qu'il s'ouvre aux autres orientations sexuelles plutôt que de le supprimer (ou le rendre désuet) et de créer quelque chose de nouveau.
Et cette proposition d'union nouvelle, totalement séparée du mariage, qui comporte encore pour beaucoup la notion d'enfants et de famille, je vois ça un peu aussi comme une façon d'exclure l'adoption pour les homosexuels. Parce que effectivement, le mariage est toujours considéré comme le socle de la famille, le droit à l'adoption suivrait logiquement. Là, cette idée "novatrice" me semble une façon bien commode d'éviter ça.
Enfin bon, c'est assez hors-sujet pour le coup, je voulais juste dire que ce point m'avait dérangée, mais j'écouterai ce qu'il aura à dire là-dessus par la suite, peut-être que je me trompe.

Bien sur, si le projet de Bayrou implique de discriminer les homosexuels sur certains points (homoparentalité par exemple) je n'en vois même pas l'intérêt, ça reviendrait à faire un deuxième PACS finalement. Mais dans ton post tu disais que la législation serait la même que pour le mariage hétéro. Seule la dénomination changerait dans ce cas?

Ensuite il est clair que les gens font ce qu'ils veulent, je ne juge pas les personnes qui souhaitent voir leur projet de vie à deux officialisé aux yeux de la loi. C'est juste que je trouve intéressant de considérer ces revendications en se plaçant dans une perspective historique...

[Toinette]

@Opium > La législation du mariage oui, après le fait d'avoir le droit ou pas d'adopter n'est pas forcément lié au mariage. Disons que l'idée de donner un nom différent me laisse penser qu'il pourrait bien y avoir, en réalité, toujours une différence de traitement. Et même si mes craintes dont infondées, ça me dérange toujours, et j'y vois vraiment plus une marque de conservatisme. Mais comme je l'ai dit, j'attends de voir, il a le temps de s'expliquer largement sur ce point