Ce qui me dérange dans ces propos, c'est l'idée de hiérarchie des civilisations.Il y a une différence entre considérer que l'on a de la chance de vivre dans une certaine civilisation, et la juger supérieure, ce qui veut dire que l'on trouve les autres inférieures. C'est justement cette notion qui a conduit à l'esclavage, et à à peu près toutes les atrocités que certains peuples ont pu infliger à d'autres dans l'Histoire. Cette idée de supériorité a toujours servi à légitimer bien des horreurs (que l'on parle de civilisation, de religion ou de race ne change pas grand-chose). S'il voulait juste dire qu'il faut se rendre compte des avancées de notre société et les apprécier à leur juste valeur, il aurait pu utiliser d'autres mots, franchement.
L'idée que les progrès de notre société sont formidables, et méritent qu'on les apprécient à leur juste valeur, ne devrait pas mener à cette conclusion.
Il y a aussi dans ces propos l'idée que l'on serait arrivés à une société parfaite, un peu utopique, où l'on a atteint l'égalité des sexes, où les notions de liberté-égalité-fraternité sont parfaitement respectées... Alors que c'est faux, bien-entendu, mais le fait de comparer à d'autres peuples qui n'ont pas tout ça, c'est un peu une façon de dire "oui en fait on y est pas du tout, mais regardez c'est vachement pire ailleurs, alors estimez-vous heureux hein". Se dire qu'on a de la chance d'être nés dans un pays qui est passé par l'émancipation féminine, oui. Considérer que niveau égalité des sexes, c'est déjà bien ce qu'on a parce franchement dans d'autres pays ils pratiquent l'excision : non.
Après, dire que l'on accepte pas ça en France, oui c'est une évidence, mais à ce moment-là ça ne sert à rien, et encore une fois ça détourne l'attention des progrès qui sont encore à faire.
Et oui, le voir se gargariser des progrès sociaux de notre civilisation comme s'il en avait la paternité, alors qu'il n'a jamais rien fait pour (je ne dis pas qui a fait l'inverse, mais on ne peut pas dire qu'il soit connu pour son engagement féministe ou contre le racisme), ça me dérange aussi. C'est la première fois qu'on voit cet homme prôner ces valeurs, et il s'en sert pour juger les autres inférieurs.
Voilà je pense avoir pas mal développé ce qui m'a choqué dans ces déclarations.
Citation:
Posté par Zelda Zonk
Dire qu'on aime le modèle Français, parce qu'on a l'égalité homme-femme, la liberté, l'égalité etc, je suis d'accord mais ce n'est pas du tout ce que Guéant à dit en disant que "les civilisations de se valaient pas". Et moi ces propos m'ont plus que choquée. Qui peut dire que telle ou telle civilisation est meilleure que l'autre ? Il y a un baromètre ? Toutes les "civilisations" ont donner du bon et si il y a du mauvais on est personne pour les juger. On est pas les rois du monde ou Dieu sur terre pour dire à tout le monde comment il faut vivre. La démocratie c'est pas le but ultime à atteindre avec des gens qui sont en retard. Chaque population a son mode de fonctionnement, on a le droit de ne pas adhérer, de lutter contre certaines pratique mais pas de dire que c'est un peuple inférieur.
En tout cas encore une belle preuve d'ethnocentrisme mais bon après Sarkozy qui dit que "l'homme africain n'est pas entré dans l'histoire" je ne m'étonne plus de rien.
Enfin bon je sais pas si je suis très claire, j'ai souvent du mal à organiser et à exprimer ma pensée mais bon.
Je vois tout à fait ce que vous voulez dire. Seulement, ces réactions, et celles de la gauche en général qui a sauté sur l'occasion pour faire péter le braillomètre, si vous me passez l'expression, sont pile dans ce que dénonce Guéant dans son discours: le relativisme. C'est pile là que ça coince: la gauche actuelle (ne vous sentez pas personnellement visées s'il vous plaît, je parle au sens large et abstrait ) aime à patauger dans les discours mielleux du "tout se vaut dans les différences ne jugeons pas ne hiérarchisons pas blablabla", avec un réflexe pavlovien complètement hystérique dès qu'on ose émettre le début d'un avis contraire, comme nous l'avons tous observé ces derniers jours.
Or, en tant que ministre d'un pays possédant certaines valeurs (ici c'est la France mais le principe serait le même si c'en était un autre), Guéant a parfaitement raison de poser le principe que ces valeurs lui paraissent être meilleures que celles d'autres civilisations, et partant que certaines civilisations valent plus que d'autres, au sens où il y fait meilleur vivre, ce qui n'empêche pas bien sûr pas qu'il puisse rester beaucoup de progrès à faire. Le tout étant bien sûr à comprendre dans le cadre de notre époque.
Evidemment ce n'est pas bisounours-compatible, ce n'est pas dans l'air du temps, mais c'est un point de vue parfaitement respectable et surtout réaliste, que d'avoir le courage de rappeler qu'il existe effectivement une hiérarchie des valeurs, et que ce n'est pas un gros mot.
Quand à la dénonciation de l'ethnocentrisme, elle est à côté de la plaque: montrez-moi quel pays ne l'est pas, enfin?!
Citation:
Posté par margueriteR
Il n'y a rien de paradoxal. Je n'ai juste pas envie de me fier à des sondages. On ne sait pas ce qui pourrait se passer si Marine Le Pen n'a pas ses votes. Marine me fait peur et je ne veux pas voir Sarko. Que dire de plus ?
Après, je ne me sentais pas le besoin d'analyser ici les moindres paroles de Guéant, vu que je suis relativement d'accord avec ce que les autres filles ont pu dire, notamment Haze. Je n'ai rajouté que ce qui me semblait bon (et qui me défoulait).
Cela te semble un peu léger ? Allons bon ! Nous n'avons pas les mêmes avis sur les choses, voilà tout. Ce que je vois comme de l'intolérance et de la bêtise, te semble simplement une vision juste et enfin dite. Comme n'importe quel débat nous dirons que l'autre à tord.
Ca n'interdit pas d'essayer d'analyser et de prévoir enfin, comme tu l'as si bien dit, chacun son avis!
Citation:
Posté par Denis
Serge Letchimy, député de la Martinique, répond à Claude Guéant aujourd'hui lors des questions d'actualité à l'Assemblée nationale sur les civilisations qui "ne se valent pas".
"C'est une injure faite à l'homme" , a-t-il dit. "Aucune civilisation n'a l'apanage des ténèbres ou de l'auguste éclat. Aucune civilisation ne détient le monopole de la beauté ou de l'intelligence."
"Mais vous, M. Guéant, a-t-il ajouté, vous privilégiez l'ombre, vous nous ramenez jour après jour à ces idéologies européennes qui ont donné naissance aux camps de concentration". "Le régime nazi, si soucieux de purification, était-ce une civilisation ?"
La vidéo de l'intervention complète de Serge Letchimy est à voir ici.
Mais c'est encore un forcené du procès rétroactif ! Je trouve que ce sombre hurluberlu à qui il fallait au moins ça pour sortir de son bienheureux anonymat réussit à lui tout seul à être plus affligeant que le PS entier réuni, plaise au ciel qu'il ne devienne pas ministre.
Il a aussi des bouquins d'histoire à ouvrir (je ne lui ferai pas la politesse de dire "à rouvrir parce qu'il semble clair que ce serait pour lui une première fois).
Edit: je viens de voir qu'un article madmoizelle est paru sur le sujet aujourd'hui! bon tant pis je laisse mon post ici.
__________________ Et nous allons, suivant le rythme de la lame, berçant notre infini sur le fini des mers.
Modifié par Epidaure 07/02/2012 à 20h36.
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: Betty Blue (10/02/2012)
"Je condamne les uns et les autres", a-t-il lancé sur le plateau du 20h, alors que Laurence Ferrari l'interrogeait sur les propos de Claude Guéant et Serge Letchimy. "Cela fait des jours et des jours que l'on assiste à une escalade qui est indécente. Les propos que M. Guéant a eus sont extrêmement choquants parce que, quand on appelle à la hiérarchie des civilisations, on appelle en fait à une guerre des civilisations", a-t-il fait valoir.
"Et l'on voit bien comment ces propos sont ressentis par tous ceux qui ont eu à souffrir", a dit François Bayrou, en évoquant le Moyen et Proche-Orient et certains de "nos concitoyens français". "Pour répondre à cela, outrage contre outrage, évoquer régime nazi et camps de concentration, c'est purement et simplement inacceptable", a-t-il également dénoncé. Pour François Bayrou, "il y a dans cette escalade quelque chose de profondément troublant et mauvais pour la France".
Et que faudrait-il faire, accueillir tout le monde?! La méthode des quotas est très critiquable, dans ce cas, quelles solutions s'offrent à nous? Imagines-tu que cela n'aura pas cours sous un gouvernement de gauche? il faut essayer de voir plus loin au lieu de se focaliser sur une personnalité publique qui prend des mesures qui relèvent strictement de sa fonction.
Je n'ai jamais dit que ce serait forcément mieux avec un gouvernement de gauche car mon but n'est pas de faire une comparaison gauche/droite. C'était simplement un exemple du climat (à mes yeux) délétère que le gouvernement actuel.a sinon créé, au moins fortement favorisé et qui explique en partie pourquoi la déclaration de M. Guéant m'a choquée.
(Alors après, oui, j'ai des idées de gauche qui influencent ma lecture de "l'événement", mais je ne crois pas que le sujet soit là)
Citation:
Posté par Epidaure
Par ailleurs, si le contexte du gouvernement, c'est de refuser le relativisme et le béni-oui-ouisme et de tenter de mener une politique réaliste, alors je suis d'accord avec le gouvernement. (et je me fiche pas mal qu'elle ne plaise pas à l'opinion publique).
Et c'est tout à fait ton droit, comme c'est le mien d'être estomaquée. Le débat n'en est que plus enrichissant
Je n'ai jamais dit que ce serait forcément mieux avec un gouvernement de gauche car mon but n'est pas de faire une comparaison gauche/droite. C'était simplement un exemple du climat (à mes yeux) délétère que le gouvernement actuel.a sinon créé, au moins fortement favorisé et qui explique en partie pourquoi la déclaration de M. Guéant m'a choquée.
(Alors après, oui, j'ai des idées de gauche qui influencent ma lecture de "l'événement", mais je ne crois pas que le sujet soit là)
Au temps pour moi, j'ai un peu surinterprété l'opposition gauche-droite de ton argumentation initiale.
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: Haze (07/02/2012)
Quand on lit ça, on se rend compte que les médias adorent brasser du vent, à prendre un mot hors de son contexte pour créer une polémique inutile, au lieu de parler des SDF ou des mal logés qui subissent le froid, ou de la Grèce qui va de pire en pire. J'ai eu beau cherché partout, je n'ai pas trouvé la fameuse comparaison de Claude Guéant à un nazi par le député.
"Tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler": les médias devraient méditer un peu plus sur cette phrase à mon sens...
Cet article sur le site du Nouvel Obs est plus argumenté : Pourquoi Serge Letchimy ne doit surtout pas présenter d'excuses à Claude Guéant - le Plus
Je vois tout à fait ce que vous voulez dire. Seulement, ces réactions, et celles de la gauche en général qui a sauté sur l'occasion pour faire péter le braillomètre, si vous me passez l'expression, sont pile dans ce que dénonce Guéant dans son discours: le relativisme. C'est pile là que ça coince: la gauche actuelle (ne vous sentez pas personnellement visées s'il vous plaît, je parle au sens large et abstrait ) aime à patauger dans les discours mielleux du "tout se vaut dans les différences ne jugeons pas ne hiérarchisons pas blablabla", avec un réflexe pavlovien complètement hystérique dès qu'on ose émettre le début d'un avis contraire, comme nous l'avons tous observé ces derniers jours
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Ben, personnellement, je ne risque pas de me sentir visée puisque je ne me considère pas comme de gauche (j'avais même voté Sarkozy en 2007, c'est dire...bon je l'ai amèrement regretté et je me suis bien flagellée depuis, remballez vos pierres =D). Donc bon, attention aux amalgames, on est pas forcément choqué par ces propos parce que l'on baigne dans une idéologie socialiste. Je pense qu'il y a de bonnes choses à droites comme à gauche, mais sur cette histoire, je me sens définitivement plus proche de la gauche (actuelle, puisque les propos de Guéant ne relèvent pas de ma vision "idéale" de la droite)
(Et c'est en écrivant ça et en m'embrouillant que je me rend compte que cette opposition gauche-droite commence à me gonfler, je crois avoir autant d'idées de gauche que de droite au final, et pourtant je ne me reconnais pas du tout dans le centre)
__________________
“To avoid criticism, do nothing, say nothing, and be nothing.”
Je peux remettre ce que j'ai mis sur l'article "je veux comprendre" ? (je le mets en spoiler pour celles qui ont la flemme de le relire.
Spoiler !
Citation:
Posté par Apprentie-Diva
Moi je trouve ça inacceptable de dire qu'il y a des civilisations qui valent mieux que d'autres. Parce que quand j'entends "qu'elles ne se valent pas" = elles ne sont pas égales : par conséquent, il y a des civilisations inférieures, et des civilsations supérieures ?
C'est faire preuve d'une arrogance sans limite, et personnellement, c'est manquer de recul historique.
Attention, je ne dis pas que les mesures de certains pays sont, de mon point de vue d'occidentale, totalement barbares, et je les réprouve fortement. J'aime vivre en France et j'aime jouir des libertés et des avantages certains que j'ai sur d'autres endroits.
Mais déjà, historiquement, c'est purement et simplement du grand n'importe quoi : j'évoque l'histoire, parce que dans le terme de civilisation, j'entends un système qui a nécessité une longue construction historique.
Comme a dit @Fraen, l'histoire occidentale est une histoire qui comporte une grande violence, ne serait-ce que par les croisades, l'extermination des Indiens, les siècles d'esclavages, la colonisation du pays, l'industrialisation de la mort (point Godwin ? J'ai un petit doute), les guerres de décolonisation.
De plus, en ce qui concerne l'égalité de la femme, il me semble qu'en France, les femmes ont dû se battre jusque dans les années 70 pour ne plus être considérées comme des mineures (d'accord, c'est rien par rapport à l'excision), et quand Guéant par de l'égalité homme/femme, je trouve ça juste savoureux quand on voit que l'UMP a été condamné à de nombreuses reprises parce que le parti n'a pas respecté les lois sur la parité.
Juger une "civilisation", sur 50 ans, je trouve ça juste risible quand même.
Je fais peut-être des hypothèses, mais je trouve ça débile de comparer des civilisations entre elles, parce qu'elles ne résultent pas de la même histoire, donc forcément ne peuvent pas amener aux mêmes résultats. Comment peut-on dire que la civilisation occidentale est meilleure que la civilisation chinoise, ou etc... ?
Au niveau de la législation, je peux comprendre qu'on peut dire qu'à un moment donné, le système d'un pays ou d'un Etat est plus favorable aux libertés des femmes ou etc...
Mais c'est marrant. J'ai l'impression qu'on oublie assez vite que les libertés, et les valeurs qui sont les nôtres (je parle pour l'Occident), sont issues d'une histoire et d'une construction, et somme toute, assez récentes (pour l'humanité je veux dire).
Et que les autres civilisations ont,elles, construit des systèmes sur d'autres référentiels que les nôtres.
Je ne sais pas si c'est très pertinent, mais je trouve ça drôle que Guéant ose dire ça sur les "civilisations ". S'il parle des civilisations musulmanes et africaines, je trouve ça drôle car il oublie "l'âge d'or" du monde arabo-musulman qui a duré du 8ème au 14ème siècle. Pendant cette période, il me semble que les savoirs étaient concentrés dans ce même monde, et que ce sont les traducteurs latins qui se sont ensuite réapproprié (ou par le biais d'échanges) les savoirs musulmans pour les diffuser dans le monde latin.
Si on parle des dernières années (ce qui me paraît complètement GROTESQUE quand on parle de civilisation), il ne faut pas oublier que le monde arabo-musulman (ainsi que l'Afrique noire qui elle a connu également l'esclavage). a été sous le joug occidental pendant très longtemps par le biais de la colonisation. Je ne pense pas que cela soit le MEILLEUR cadre pour le développement d'idées humanistes, démocratiques, etc. Ca peut sonner comme un discours de victimisation, mais bon, c'est l'histoire qui est comme ça.
Pour moi, c'est comme ça que je justifie le fait que ce que Guéant a dit, c'est du grand n'importe quoi. Enfin, c'est le genre de trucs que je trouve dans les bouquins d'histoire des années 20 quoi.
@Epidaure : Mais... attends, j'ai peut-être pas compris ton propos hein, mais... 'fin c'est peut-être débile comme question mais à quel titre nous permettons-nous de porter des jugements ?
Je veux bien que les pays occidentaux soient les représentants de certaines idées quand ça les arrange (je vois pas Guéant dire ça de la civilisation chinoise ou indienne étrangement, alors qu'il me semble qu'elles peuvent elles aussi considérées comme violentes).
Moi, ça m'apparait comme un truc du style : "la civilisation occidentale" (dont je fais partie) qui détient la grande et haute Vérité qui aurait "la" lumière, alors que les autres seraient dans l'obscurité la plus complète.
Je sais pas... c'est peut-être béni-oui oui, et bisounours, et c'est prut-être parce que je vis dans une idéologie socialiste, mais au regard de l'histoire de la civilisation, je trouve ça mais grotesque.
ATTENTION RESSENTI PAS OBJECTIF (je préfère prévenir) : quand je lis ça, j'ai l'impression d'avoir à faire à un... comment dire ça sans exagérer, à un texte du 17ème siècle, qui justifie la colonisation/l'esclavage/l'extermination des Indiens. J'ai pas dit que Guéant tentait de justifier tout ça, j'ai dit juste que c'est ce genre d'arguments qu'utilisaient les esclavagistes, colons, etc...
Quand à l'ethnocentrisme, j'estime (dans une vision utopique) que les personnages publics devraient à tout prix éviter cet écueil (c'est même pas une erreur là, c'est délibéré et réfléchi) et que c'est pas parce que tout le monde le fait que c'est pour autant acceptable. Enfin c'est ce que je pense.
Pff, j'en ai marre d'être atteinte et choquée. Je veux dire, je devrais être blasée.
Quand on lit ça, on se rend compte que les médias adorent brasser du vent, à prendre un mot hors de son contexte pour créer une polémique inutile, au lieu de parler des SDF ou des mal logés qui subissent le froid, ou de la Grèce qui va de pire en pire. J'ai eu beau cherché partout, je n'ai pas trouvé la fameuse comparaison de Claude Guéant à un nazi par le député.
"Tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant de parler": les médias devraient méditer un peu plus sur cette phrase à mon sens...
Un député français a évoqué le nazisme à propos d'un membre du gouvernement en plein Assemblée nationale... Pas de brassage de vent là-dedans, mais bien la preuve qu'on peut être le pseudo héritier d'Aimé Césaire tout en n'ayant pas l'ombre de son talent
Sinon,
Citation:
AFP- Le président de l'Assemblée nationale Bernard Accoyer a annoncé, mercredi 8 février, que le bureau de l'Assemblée se réunirait le 14 février au matin pour "décider des suites à donner au trouble profond créé par les propos inadmissibles" du député apparenté PS Serge Letchimy en réaction à des déclarations de Claude Guéant.
A la suite de l'incident d'une exceptionnelle gravité" survenu mardi lors de la séance des questions d'actualité au gouvernement,le président de l'Assemblée a rappelé, à l'ouverture de la séance de mercredi, avoir réuni "immédiatement" les présidents des groupes et convoqué l'auteur des propos "qui ont suscité l'indignation des députés et des membres du gouvernement".
Précisant avoir décidé de convoquer en urgence le bureau de l'Assemblée, Bernard Accoyer (UMP) a indiqué que la réunion se tiendrait avant la reprise des questions au gouvernement, le 14 février au matin, pour "décider des suites à donner au trouble profond créé par les propos inadmissibles de notre collègue".
[.....]
Selon le règlement de l'Assemblée, des sanctions disciplinaires peuvent être prises contre un député, du simple rappel à l'ordre jusqu'à l'exclusion temporaire du Palais Bourbon.
Je pense que la dernière solution est la meilleure, à mes yeux.
Citation:
Posté par Toinette
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Ben, personnellement, je ne risque pas de me sentir visée puisque je ne me considère pas comme de gauche (j'avais même voté Sarkozy en 2007, c'est dire...bon je l'ai amèrement regretté et je me suis bien flagellée depuis, remballez vos pierres =D). Donc bon, attention aux amalgames, on est pas forcément choqué par ces propos parce que l'on baigne dans une idéologie socialiste. Je pense qu'il y a de bonnes choses à droites comme à gauche, mais sur cette histoire, je me sens définitivement plus proche de la gauche (actuelle, puisque les propos de Guéant ne relèvent pas de ma vision "idéale" de la droite)
(Et c'est en écrivant ça et en m'embrouillant que je me rend compte que cette opposition gauche-droite commence à me gonfler, je crois avoir autant d'idées de gauche que de droite au final, et pourtant je ne me reconnais pas du tout dans le centre)
Je pense également qu'il y a de bonnes choses à droite comme à gauche (sisi!), mais je me sens plus proche de la droite tout de même, l'esprit de la gauche actuelle me rebute (et j'aurais voté Sarkozy en 2007 mais je n'avais pas l'âge requis à trois mois près donc je n'ai rien à regretter )
Citation:
Posté par Apprentie-Diva
Je peux remettre ce que j'ai mis sur l'article "je veux comprendre" ? (je le mets en spoiler pour celles qui ont la flemme de le relire.
@Epidaure : Mais... attends, j'ai peut-être pas compris ton propos hein, mais... 'fin c'est peut-être débile comme question mais à quel titre nous permettons-nous de porter des jugements ?
Je veux bien que les pays occidentaux soient les représentants de certaines idées quand ça les arrange (je vois pas Guéant dire ça de la civilisation chinoise ou indienne étrangement, alors qu'il me semble qu'elles peuvent elles aussi considérées comme violentes).
Moi, ça m'apparait comme un truc du style : "la civilisation occidentale" (dont je fais partie) qui détient la grande et haute Vérité qui aurait "la" lumière, alors que les autres seraient dans l'obscurité la plus complète.
Je sais pas... c'est peut-être béni-oui oui, et bisounours, et c'est prut-être parce que je vis dans une idéologie socialiste, mais au regard de l'histoire de la civilisation, je trouve ça mais grotesque.
ATTENTION RESSENTI PAS OBJECTIF (je préfère prévenir) : quand je lis ça, j'ai l'impression d'avoir à faire à un... comment dire ça sans exagérer, à un texte du 17ème siècle, qui justifie la colonisation/l'esclavage/l'extermination des Indiens. J'ai pas dit que Guéant tentait de justifier tout ça, j'ai dit juste que c'est ce genre d'arguments qu'utilisaient les esclavagistes, colons, etc...
Quand à l'ethnocentrisme, j'estime (dans une vision utopique) que les personnages publics devraient à tout prix éviter cet écueil (c'est même pas une erreur là, c'est délibéré et réfléchi) et que c'est pas parce que tout le monde le fait que c'est pour autant acceptable. Enfin c'est ce que je pense.
Pff, j'en ai marre d'être atteinte et choquée. Je veux dire, je devrais être blasée.
A quel titre juge-t-on? mais parce que la pensée est jugement, le monde est jugement, nous faisons des choix et nous hiérarchisons sans cesse, que ce soit pour choisir nos yaourts au supermarché, la nouvelle coupe de cheveux de notre amie, ou de façon plus profonde et spirituelle, le bout de papier que nous mettons dans l'urne, les valeurs que nous souhaitons porter et celles que nous rejetons, ainsi que les attitudes qui y sont corrélées. En élevant tout cela à l'échelle d'une nation, celle-ci se pose également par des valeurs communes et par la parole de ses représentants, qui ont vocation à exprimer le jugement du pays et ce qui lui semble bon et meilleur que d'autres valeurs comme orientation globale, comme attitudes, esprit, voire pensées tout court. Il ne s'agit pas de diktat, mais d'avis (si cela te semble moins violent que "jugement")..
Les hommes politiques sont élus pour juger, c'est à dire, au sens large, pour prendre position et prendre des décisions, pour faire des choix qui ne sont pas que purement matériels.
Pour l'ethnocentrisme: il est complètement paradoxal de vouloir des hommes politiques non ethnocentrés car nous les élisons pour diriger le pays et se préoccuper de nos intérêts (fondamentalement ethnocentrés), pas pour avoir une pensée a-culturelle et sans frontières!
Et je pense que tu exagères un peu dans la façon dont tu interprètes le discours de Guéant: il n' a pas dit non plus que la lumière de la civilisation occidentale irréprochable doit mener les autres peuples qui sont dans l'obscurité... Simplement qu'il pense que ce pour quoi il travaille en tant qu'homme politique lui semble être supérieur à ce qui se passe sous d'autres cieux, et qu'il s'en réjouit (et il a bien raison). En cela, il refuse le relativisme moral qui dit que tout se vaut.
Après, chacun pense ce qu'il veut du boulot concret de Guéant et de sa personne hors fonctions , là n'est pas du tout la question.
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Modifié par Epidaure 08/02/2012 à 22h38.
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: Betty Blue (10/02/2012)
Un député français a évoqué le nazisme à propos d'un membre du gouvernement en plein Assemblée nationale... Pas de brassage de vent là-dedans, mais bien la preuve qu'on peut être le pseudo héritier d'Aimé Césaire tout en n'ayant pas l'ombre de son talent
Sinon,
Je pense que la dernière solution est la meilleure, à mes yeux.
Je pense également qu'il y a de bonnes choses à droite comme à gauche (sisi!), mais je me sens plus proche de la droite tout de même, l'esprit de la gauche actuelle me rebute (et j'aurais voté Sarkozy en 2007 mais je n'avais pas l'âge requis à trois mois près donc je n'ai rien à regretter )
A quel titre juge-t-on? mais parce que la pensée est jugement, le monde est jugement, nous faisons des choix et nous hiérarchisons sans cesse, que ce soit pour choisir nos yaourts au supermarché, la nouvelle coupe de cheveux de notre amie, ou de façon plus profonde et spirituelle, le bout de papier que nous mettons dans l'urne, les valeurs que nous souhaitons porter et celles que nous rejetons, ainsi que les attitudes qui y sont corrélées. En élevant tout cela à l'échelle d'une nation, celle-ci se pose également par des valeurs communes et par la parole de ses représentants, qui ont vocation à exprimer le jugement du pays et ce qui lui semble bon et meilleur que d'autres valeurs comme orientation globale, comme attitudes, esprit, voire pensées tout court. Il ne s'agit pas de diktat, mais d'avis (si cela te semble moins violent que "jugement")..
Les hommes politiques sont élus pour juger, c'est à dire, au sens large, pour prendre position et prendre des décisions, pour faire des choix qui ne sont pas que purement matériels.
Pour l'ethnocentrisme: il est complètement paradoxal de vouloir des hommes politiques non ethnocentrés car nous les élisons pour diriger le pays et se préoccuper de nos intérêts (fondamentalement ethnocentrés), pas pour avoir une pensée a-culturelle et sans frontières!
Et je pense que tu exagères un peu dans la façon dont tu interprètes le discours de Guéant: il n' a pas dit non plus que la lumière de la civilisation occidentale irréprochable doit mener les autres peuples qui sont dans l'obscurité... Simplement qu'il pense que ce pour quoi il travaille en tant qu'homme politique lui semble être supérieur à ce qui se passe sous d'autres cieux, et qu'il s'en réjouit (et il a bien raison). En cela, il refuse le relativisme moral qui dit que tout se vaut.
Après, chacun pense ce qu'il veut du boulot concret de Guéant et de sa personne hors fonctions , là n'est pas du tout la question.
J’entends ce que tu dis, mais je… comment m’exprimer correctement. ? Guéant parlent de civilisations qui ne se valent pas… ce jugement reste sans valeur scientifique, ni historique parce que d’une part il est aveuglé par le fait que la civilisation occidentale est LE modèle à atteindre, et parce que d’autre part, c’est ignorer sciemment que la civilisation occidentale n’est absolument pas sans tâche. Il n’y a aucune nuance dans son propos, et de toute façon ce n’est pas le but. Il oppose les civilisations de manière pleine de clichés, grossières et sans nuance. Parce que tout simplement, objectivement, tu ne peux pas comparer de civilisations dans la mesure où tu n’as pas un objet de mesure détaché et a-culturel. Je veux dire, c’est basé sur quoi ? Sur des représentations strictement occidentales. C’est comme les historiens qui jusqu’au milieu des années 30 disaient que les civilisations sans écriture étaient des civilisations sans histoire, simplement parce qu’ils prenaient comme exemple et modèle la civilisation occidentale.
Comme tu le dis, nous élisons des représentants pour diriger le pays et défendre nos intérêts… je ne vois pas en quoi juger ou encore classifier des civilisations en estimant qu’il y en a des inférieures et des supérieures (c’est ça que cela veut dire, si je ne m’abuse) (parce que faire un classement, c’est juger, je vois une nuance entre avoir un avis sur une chose –on peut reconnaitre que l’on à tort, et asséner ce type de phrase) rentre dans le cadre de ce pourquoi on les élit. Pour moi ça n’a pas lieu d’être, ce genre de phrase (typiquement le jeu politicien que je déteste) ce n’est pas la peine d’utiliser de faux semblants (je ne parle pas de toi hein) : que dit-il ? La civilisation occidentale est supérieure, les autres sont des civilisations de barbares.
De plus, j’estime que défendre les valeurs occidentales qui sont les miennes, ce n’est pas dénigrer les civilisations et les autres modes de pensée qui ont le droit au respect. (ce qui est totalement inefficace, puisque le but d’une bonne argumentation est de prouver que l’autre à tort, j’en conviens, mais que veux-tu on ne se refait pas).
Tu as raison, j’exagère (sans ironie ). Il n’a jamais dit que les autres civilisations étaient dans l’obscurité... il a juste dit qu’il y en avait des supérieures donc forcément des civilisations inférieures. Pauvres civilisations non-évoluées, barbares…
Le problème, en tous cas le mien, c’est que je ne réfléchis pas en terme de « valeurs », si ça se vaut ou si ça se vaut pas, ou de hiérarchie. C’est compliqué à expliquer mais dire que tout se vaut me parait difficile, prosaïquement (je t’avoue que je doute de la pertinence de ce qui va suivre), c’est comme si tu me disais qu’une carotte vaut un poireau… C’est absurde pour moi. C’est vide de sens.
Un député français a évoqué le nazisme à propos d'un membre du gouvernement en plein Assemblée nationale... Pas de brassage de vent là-dedans, mais bien la preuve qu'on peut être le pseudo héritier d'Aimé Césaire tout en n'ayant pas l'ombre de son talent
Donc selon toi, évoquer les horreur de la colonisation et de l'esclavage = ok, mais le nazisme = non? Parce qu'il dit ça juste avant d'évoquer le nazisme. Quand je dis qu'on brasse du vent, c'est que les deux exemples qu'il a choisi sont parfaitement justifiables quand on regarde sa démonstration: dire que des civilisations ne se valent pas induit une hiérarchisation, donc forcement des civilisations supérieures et inférieures, et une des bases de la colonisation et du nazisme c'est bien cette idée qu'une civilisation primerait sur une autre, non?
J'ai l'impression que ce qui dérange, c'est qu'il ait placé le mot "nazisme" dans son discours; et s'il ne l'avait pas fait, serait-il passé inaperçu? S'il avait parlé de l'extermination des Amérindiens par les Espagnols à la place, ça aurait été mieux?
Je n'insinue pas l'idée que pour toi la colonisation est "moins grave" que ce que le nazisme a pu engendré d'horrible, il n'existe pas d'échelle de l'horreur, mais ça me choque un peu que tout un discours soit passé sous silence parce qu'on a placé LE mot à ne pas dire, on ne joue pas à Taboo non plus!
Et je persiste, il n'a pas traité Guéant directement de nazi, il a simplement dit que de tels propos dans le contexte d'aujourd'hui pouvaient être dangereux et l'Histoire nous a montré que cela a pu conduire au pire.
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"Exterminate! Exterminate!"
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: Toinette (09/02/2012)
Récapitulons. Sarkozy tape sur les chômeurs en se couvrant grâce à l'excuse "l'Allemagne fait la même chose", et l'animosité entre "personnes qui travaillent" et "chômeurs" est renforcé.
A-t-on le droit d'obliger un chômeur à trouver une formation ou un emploi qu'il ne souhaite pas ? Pour moi, ne pas avoir de travail ne signifie pas que l'on devient une personne qui possède moins de droits que les autres en matière de liberté de choix. Bref, ces idées post-campagne électorales me font bouillir.
C’est comme les historiens qui jusqu’au milieu des années 30 disaient que les civilisations sans écriture étaient des civilisations sans histoire, simplement parce qu’ils prenaient comme exemple et modèle la civilisation occidentale.
(Je me permets ici une petite rectification car c'est toujours le cas. Une civilisation sans écriture reste considérée comme préhistorique (au sens littéral du terme : Qui précède l'Histoire), et c'est conséquemment cette découverte qui la fait basculer dans le groupe des civilisations dites historiques, dotées d'Histoire. L'écriture reste - encore aujourd'hui - considérée comme l'un des marqueurs de temps les plus importants, tout simplement parce qu'elle permet le récit du passé.)
(Je me permets d'intervenir car je trouve ces échanges d'idées intéressants, mais je ne sais personnellement mettre en forme mes idées pour m'exprimer plus avant. Je me contente donc d'apporter cette petite correction. )
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Et je persiste, il n'a pas traité Guéant directement de nazi, il a simplement dit que de tels propos dans le contexte d'aujourd'hui pouvaient être dangereux et l'Histoire nous a montré que cela a pu conduire au pire.
Mais oui... A aucun moment il n'y avait Guéant = nazi...
Et c'est incroyable qu'on puisse envisager de le sanctionner pour ça, je n'arrive (presque) pas à croire qu'il n'y ait pas plus de personnes qui s'élèvent contre ça...
Quant aux réactions scandalisées des équipes ump, elles sont d'une hypocrisie et d'une mauvaise foi monstrueuses.
(Je me permets ici une petite rectification car c'est toujours le cas. Une civilisation sans écriture reste considérée comme préhistorique (au sens littéral du terme : Qui précède l'Histoire), et c'est conséquemment cette découverte qui la fait basculer dans le groupe des civilisations dites historiques, dotées d'Histoire. L'écriture reste - encore aujourd'hui - considérée comme l'un des marqueurs de temps les plus importants, tout simplement parce qu'elle permet le récit du passé.)
(Je me permets d'intervenir car je trouve ces échanges d'idées intéressants, mais je ne sais personnellement mettre en forme mes idées pour m'exprimer plus avant. Je me contente donc d'apporter cette petite correction. )
Au temps pour moi, j'avais le souvenir qu'un prof d'ethno disait que les historiens considéraient les sociétés sans écriture sans histoire (et donc dénuées d'intérêt) mais que ce n'était plus le cas !
Je viens de trouver cet article qui me semble très intéressant, et qui résume assez bien ce que j'ai pu apprendre dans mes cours d'anthropologie et qui colle assez à ce que je pense vis à vis de cette polémique. Je vous le met si ca vous intéresse ! (Je sais que ca en rajoute un peu sur le sujet mais je viens de la voir et je souhaitais le partager avec vous voilà ^^)
A quel titre juge-t-on? mais parce que la pensée est jugement, le monde est jugement, nous faisons des choix et nous hiérarchisons sans cesse
Citation:
Posté par Apprentie-Diva
J’entends ce que tu dis, mais je… comment m’exprimer correctement. ? Guéant parlent de civilisations qui ne se valent pas… ce jugement reste sans valeur scientifique, ni historique parce que d’une part il est aveuglé par le fait que la civilisation occidentale est LE modèle à atteindre, et parce que d’autre part, c’est ignorer sciemment que la civilisation occidentale n’est absolument pas sans tâche.
Je rejoins Epidaure sur le point cité. La politique occidentale passe son temps à juger les autres pays/civilisation. Elle le fait quand elle condamne les dictatures, quand elle aide les révolutionnaires à faire sauter un dictateur, ou quand elle émet l'envie d'aider à faire sauter un dictateur - Ce régime n'est pas bien, aidons a instaurer une belle démocratie comme dans notre civilisation - Elle le fait quand elle condamne les pays qui autorisent les lapidations des femmes, etc..
Alors après quels sont les critères ? Les valeurs que les pays occidentaux et que nos pays occidentaux considèrent comme les meilleures. C'est peut être naïf, mais j'ai tendance à penser que nos représentants politiques ( gauche droite confondu) veulent faire évoluer nos pays de la manière dont ils estiment la meilleure, pour tendre verse "la civilisation parfaite" (Après, c'est une autre histoire de savoir si l'évolution proposée est la meilleure). J'ai beau détester Guéant de tout mon coeur, sur le coup, je trouve que c'est surinterpréter que de dire qu'il estime que la France est LA civilisation parfaite. Je ne pense pas que ces propos sont contradictoires avec le fait de pouvoir penser que l'on peut améliorer la civilisation occidentale, notamment via les droits des minorités, plus de tolérance etc..
Bon après, je pense que le choix des propos est tout à fait réfléchi, que c'était évident que ça allait faire du bruit, et que ça pourrait attirer des gens du FN. (Mauvais choix de stratégie à mon avis)
Edit : Après, faut voir ce qu'on entend par civilisation, parce qu'entre civilisation.pays on mélange un peu tout j'ai l'impression (moi la première d'ailleurs)
Modifié par Molly12 15/02/2012 à 13h17.
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: Epidaure (15/02/2012)
"Finir Doom 2 sans utiliser le God Mode, c'est comme écouter un album Live de lorie en entier, sans coupures : C'est possible, mais c'est vraiment très très très dur." (Spry)
) aime à patauger dans les discours mielleux du "tout se vaut dans les différences ne jugeons pas ne hiérarchisons pas blablabla", avec un réflexe pavlovien complètement hystérique dès qu'on ose émettre le début d'un avis contraire, comme nous l'avons tous observé ces derniers jours. 
enfin, comme tu l'as si bien dit, chacun son avis!
! Je trouve que ce sombre hurluberlu à qui il fallait au moins ça pour sortir de son bienheureux anonymat réussit à lui tout seul à être plus affligeant que le PS entier réuni, plaise au ciel qu'il ne devienne pas ministre.
(je le mets en spoiler pour celles qui ont la flemme de le relire.
)
). Il n’a jamais dit que les autres civilisations étaient dans l’obscurité... il a juste dit qu’il y en avait des supérieures donc forcément des civilisations inférieures. Pauvres civilisations non-évoluées, barbares…
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