La rédaction de Charlie Hebdo incendiée

Peut être que le problème qui réside entre la différence de "ton" entre les blagues des juifs et les blagues sur les musulmans c'est aussi que l'antisémitisme est puni par la loi (loi Gayssot) peut être que par "peur" , on n'ose pas aller trop loin avec les juifs ... (faire des blagues sur le génocide , c'est très risqué car c'est un souvenir encore douloureux et en faire c'est risqué de passer pour un sympathisant néo nazi.)

[Samburu]

Ce papier de Pascal Boniface est assez intéressant, à mon avis. Il y explique notamment que si Charlie ne critique pas le judaïsme - ce que Charb a reconnu - c'est, comme le dit @Asgard parce que, du fait de l'histoire, il est très difficile de surmonter professionnellement, médiatiquement et politiquement l’accusation d’antisémitisme, contrairement à celle d’islamophobie.

[Miss_Nouna]

Posté par Asgard

Peut être que le problème qui réside entre la différence de "ton" entre les blagues des juifs et les blagues sur les musulmans c'est aussi que l'antisémitisme est puni par la loi (loi Gayssot) peut être que par "peur" , on n'ose pas aller trop loin avec les juifs ... (faire des blagues sur le génocide , c'est très risqué car c'est un souvenir encore douloureux et en faire c'est risqué de passer pour un sympathisant néo nazi.)

L'islamophobie et l'antisémitisme devraient être considérés de la même manière, or en France l'antisémitisme est bien plus grave ... Et c'est pas normal

Elle a bon dos la Shoah ...

Quand Guerlain a parlé des "nègres" , il n'a pas été condamné pour propos racistes ...
L'esclavage qui est un crime contre l'humanité on a le droit d'en plaisanter, mais pas touche à ce qui rapporte de près ou de loin aux juifs ... Deux poids deux mesures ça s'appelle .

Posté par Samburu

Ce papier de Pascal Boniface est assez intéressant, à mon avis. Il y explique notamment que si Charlie ne critique pas le judaïsme - ce que Charb a reconnu - c'est, comme le dit @Asgard parce que, du fait de l'histoire, il est très difficile de surmonter professionnellement, médiatiquement et politiquement l’accusation d’antisémitisme, contrairement à celle d’islamophobie.

Il a pas tort dans ce qu'il dit ce monsieur ; )

Posté par Miss_Nouna

L'islamophobie et l'antisémitisme devraient être considérés de la même manière, or en France l'antisémitisme est bien plus grave ... Et c'est pas normal

Elle a bon dos la Shoah ...

Quand Guerlain a parlé des "nègres" , il n'a pas été condamné pour propos racistes ...
L'esclavage qui est un crime contre l'humanité on a le droit d'en plaisanter, mais pas touche à ce qui rapporte de près ou de loin aux juifs ... Deux poids deux mesures ça s'appelle .

Oui je suis d'accord , dans mon post , je tentais de donner une piste pour comprendre le "deux poids , deux mesures" , c'est vrai que c'est injuste que l'islamophobie et l'antisémitisme ne soient pas au même niveau , je ne l'approuve pas , désolé si mon post t'a paru dire le contraire.

[Gros-Câlin]

Je trouve qu'il est vrai d'une certaine façon qu'on ne dit pas la même chose des juifs que des musulmans, et c'est vrai qu'on peut penser que ce n'est pas normal, mais en même temps, peut-on faire abstraction de la Shoah ? Tu dis elle a bon dos la Shoah, mais ce n'est pas un concept abstrait, un mot simple, non derrière, vraiment, il y a un "truc" monstrueux, comment peut-on faire ça à des êtres humains, juifs ou pas juifs, simplement à cause d'une religion ?

Ce n'est pas en dénigrant une religion ou en disant qu'il faut mal la traiter que tu te feras entendre de manière crédible. Je comprends pas trop la comparaison en fait, même si je comprends qu'il y a une réserve des journaux sur les juifs, il y a quand même des caricatures aussi, et je trouve pas ça pertinent de comparer...

Et puis, personnellement, je ne suis pas juive, ni musulmane, ni même catholique (je ne me considère pas comme telle), mais au délà de la religion, peut-on être insensible en tant qu'être humain sur ce qui s'est passé avec la Shoah ? Réellement ? Ce n'est pas si vieux, des victimes sont encore en vie, c'est une énorme douleur, un énorme traumatisme, une épreuve horrible vraiment, j'imagine (comme je peux) à quel point ça doit être affreux et tellement injuste quand on a été touché nous même ou notre famille par cela.
Et la Shoah touche encore des gens, ça n'a "que" 70 ans, c'est encore très présent.

Bref, je m'égare et ne suis pas claire, je peux comprendre où tu veux aller, mais ça ne justifie rien, et minimiser cet épisode monstrueux de l'histoire du monde et des hommes je crois pas que ce soit pertinent pour faire avancer les mentalités (car cette façon de pensée me choque également).

Et puis pour ma part, ce qui est écrit sur les juifs/musulmans/catholiques, c'est de la liberté d'expression, c'est tout, c'est un droit, un droit d'en parler, la religion n'est pas tabou ni sacrée pour la loi française, ce n'est pas mal de caricaturer, de critiquer, vraiment, c'est un droit en France.
D'où le fait que ça ne sert à rien de se comparer. (pour moi)

Edit: bon je suis pas claire, mais pour résumer je trouve que c'est vrai qu'il y a deux poids deux mesures et ce n'est pas normal, mais ça s'explique aussi parce que la Shoah est encore tellement présente et tellement douloureuse qu'on ne peut faire abstraction de cela, c'est une façon de laisser un peu tranquille les juifs qui ont toujours été mal traités, (pas de simples caricatures) tout au long de l'histoire.
Après, c'est vrai qu'il faudrait traiter tout le monde de la même façon, et quand on parle des juifs je ne pense pas à la shoah, mais ce n'est pas parce qu'on parle moins des juifs que du coup on n'a pas le droit de parler de l'Islam, ou au même niveau. Il n'y a pas de restriction sur la quantité dans la liberté d'expression.

[Lady Von Duck]

Posté par Miss_Nouna

L'islamophobie et l'antisémitisme devraient être considérés de la même manière, or en France l'antisémitisme est bien plus grave ... Et c'est pas normal

Elle a bon dos la Shoah ...

Quand Guerlain a parlé des "nègres" , il n'a pas été condamné pour propos racistes ...
L'esclavage qui est un crime contre l'humanité on a le droit d'en plaisanter, mais pas touche à ce qui rapporte de près ou de loin aux juifs ... Deux poids deux mesures ça s'appelle .

L'histoire n'est pas linéaire et on ne peut pas mettre au même plan l'esclavagisme et la shoah. On peut décrier les deux sans pour autant faire de comparaisons, je trouve ça assez malhonnête intellectuellement (et ça n'a rien à voir avec une question de sensibilité, les deux évènements me touchent plus ou moins directement personnellement).

Pour ce qui est de Guerlain, l'insulte "nègre" est tout aussi condamnable juridiquement que "bico" ou "bouffeur de nem". C'est une insulte raciale, raciste et il n'y a pas deux poids, deux mesures (même juridiquement), surtout quand on voit tout le ramdam qu'il y a eu après cette déclaration.

Là ou le problème se pose c'est que très longtemps, des siècles durant, la religion juive a été mêlée directement à une communauté définit. Ce qui fait qu'aujourd'hui l'insulte "sale juif" aura plus de connotation ethnique, raciste, culturelle, que de connotation religieuse. L'étendue de l'islam et du catholicisme dans le monde fait qu'on distinguera beaucoup plus ethnie et religion. Et on punira l’insulte ethnique (plus grave en france, du fait de l'esclavagisme et de la colonisation)

Si les extrémismes catholique et musulmans sont plus décrié que les extrémistes juifs c'est aussi parce que proportionnellement il y a plus de musulmans et de chrétiens en France que de juifs et donc forcément, une branche extrémiste sans doute moins importante.
En fait, la religion juive est largement moins représentée dans le monde que les deux autres (je mets protestants et catholiques ensembles)


De plus de par la pratique même de la religion juive, beaucoup moins dans le "prosélytisme" que les deux autres (conversions limités, transmissions limités) on peut comprendre qu'une communauté refermé sur elle même, même extrémiste, intéressera moins les journaux et posera moins de problèmes de laïcité à la république (je dis ça autant pour les musulmans que pour les catholiques, la façon dont la morale chrétienne contrôle encore en partie la politique français m'est assez désagréable).

Il existe bien entendu des extrémistes juifs tout aussi condamnables au les autres mais pour le moment je n'en ai vu de politiquement actifs qu'en Israël, avec certains quartiers entièrement contrôlé par la religion. On peut en discuter, comme on peut discuter des extrémistes protestants aux USA, mais ça ne peut pas nous interroger aussi directement qu'un journal qui brûle ou qu'une pièce qu'on essaye d'empêcher de jouer sur notre sol. C'est aussi moins "d'actualité", ce qui n'empêche pas des critiques régulières dans différents médias. Je suis peut être naïve mais j'ai l'impression que les exactions de certains colons en Palestine choquent tout autant que les autres débordements de haine religieuse. Et que le gouvernement Israélien ne réagisse pas aussi. Que les journaux le critiquent ouvertement et sans rond de jambes.

[Miss_Nouna]

Posté par Asgard

Oui je suis d'accord , dans mon post , je tentais de donner une piste pour comprendre le "deux poids , deux mesures" , c'est vrai que c'est injuste que l'islamophobie et l'antisémitisme ne soient pas au même niveau , je ne l'approuve pas , désolé si mon post t'a paru dire le contraire.

Ok, j'ai mal compris désolé ;-)

Posté par Gros-Câlin

Je trouve qu'il est vrai d'une certaine façon qu'on ne dit pas la même chose des juifs que des musulmans, et c'est vrai qu'on peut penser que ce n'est pas normal, mais en même temps, peut-on faire abstraction de la Shoah ? Tu dis elle a bon dos la Shoah, mais ce n'est pas un concept abstrait, un mot simple, non derrière, vraiment, il y a un "truc" monstrueux, comment peut-on faire ça à des êtres humains, juifs ou pas juifs, simplement à cause d'une religion ?

Ce n'est pas en dénigrant une religion ou en disant qu'il faut mal la traiter que tu te feras entendre de manière crédible. Je comprends pas trop la comparaison en fait, même si je comprends qu'il y a une réserve des journaux sur les juifs, il y a quand même des caricatures aussi, et je trouve pas ça pertinent de comparer...

Et puis, personnellement, je ne suis pas juive, ni musulmane, ni même catholique (je ne me considère pas comme telle), mais au délà de la religion, peut-on être insensible en tant qu'être humain sur ce qui s'est passé avec la Shoah ? Réellement ? Ce n'est pas si vieux, des victimes sont encore en vie, c'est une énorme douleur, un énorme traumatisme, une épreuve horrible vraiment, j'imagine (comme je peux) à quel point ça doit être affreux et tellement injuste quand on a été touché nous même ou notre famille par cela.
Et la Shoah touche encore des gens, ça n'a "que" 70 ans, c'est encore très présent.

Bref, je m'égare et ne suis pas claire, je peux comprendre où tu veux aller, mais ça ne justifie rien, et minimiser cet épisode monstrueux de l'histoire du monde et des hommes je crois pas que ce soit pertinent pour faire avancer les mentalités (car cette façon de pensée me choque également).

Et puis pour ma part, ce qui est écrit sur les juifs/musulmans/catholiques, c'est de la liberté d'expression, c'est tout, c'est un droit, un droit d'en parler, la religion n'est pas tabou ni sacrée pour la loi française, ce n'est pas mal de caricaturer, de critiquer, vraiment, c'est un droit en France.
D'où le fait que ça ne sert à rien de se comparer. (pour moi)

Edit: bon je suis pas claire, mais pour résumer je trouve que c'est vrai qu'il y a deux poids deux mesures et ce n'est pas normal, mais ça s'explique aussi parce que la Shoah est encore tellement présente et tellement douloureuse qu'on ne peut faire abstraction de cela, c'est une façon de laisser un peu tranquille les juifs qui ont toujours été mal traités, (pas de simples caricatures) tout au long de l'histoire.
Après, c'est vrai qu'il faudrait traiter tout le monde de la même façon, et quand on parle des juifs je ne pense pas à la shoah, mais ce n'est pas parce qu'on parle moins des juifs que du coup on n'a pas le droit de parler de l'Islam, ou au même niveau. Il n'y a pas de restriction sur la quantité dans la liberté d'expression.

Je n'ai jamais dit qu'il fallait dénigrer le judaïsme ! J'ai seulement dit qu'il fallait placer toutes les religions au même niveau, et non qu'une soit intouchable et pas les autres ! Je n'incite pas à la haine la, j'incite au respect ! Je suis pour la liberté d'expression, si on a effectivement le droit de dire ce que l'on veut, or ce n'est pas le cas ... Et pour moi, c'est ne pas respecter les personnes d'autres confessions (musulmanne, chrétienne ou autres) de faire cela ... Soit on a la possibilité de se moquer de tout le monde, soit on se moque de personne ! ... Les caricatures de Mohamed (saw) m'ont attristé, mais pas choqué car je sais que ceux qui ont fait ça sont dans leur droit ...

Quand j'ai dit que la shoah avait bon dos, c'est parce que je pense que si on n'a pas le droit de toucher au judaïsme c'est plus à cause du lobby sioniste qu'à la shoah ... Mais ça c'est un autre débat ...

Je ne minimise pas la shoah, je sais que c'est horrible ce qui s'est passé ... Je ne suis pas insensibleà ça !
La guerre d'Algérie est également quelque chose de récent, mes grands parents qui l'ont vécu peuvent en témoigner ... Les juifs n'ont pas le monopole de la souffrance, on a tendance à l'oublier ;-)

[Miss_Nouna]

Posté par Lady Von Duck

L'histoire n'est pas linéaire et on ne peut pas mettre au même plan l'esclavagisme et la shoah. On peut décrier les deux sans pour autant faire de comparaisons, je trouve ça assez malhonnête intellectuellement (et ça n'a rien à voir avec une question de sensibilité, les deux évènements me touchent plus ou moins directement personnellement).

Pour ce qui est de Guerlain, l'insulte "nègre" est tout aussi condamnable juridiquement que "bico" ou "bouffeur de nem". C'est une insulte raciale, raciste et il n'y a pas deux poids, deux mesures (même juridiquement), surtout quand on voit tout le ramdam qu'il y a eu après cette déclaration.

Là ou le problème se pose c'est que très longtemps, des siècles durant, la religion juive a été mêlée directement à une communauté définit. Ce qui fait qu'aujourd'hui l'insulte "sale juif" aura plus de connotation ethnique, raciste, culturelle, que de connotation religieuse. L'étendue de l'islam et du catholicisme dans le monde fait qu'on distinguera beaucoup plus ethnie et religion. Et on punira l’insulte ethnique (plus grave en france, du fait de l'esclavagisme et de la colonisation)

Si les extrémismes catholique et musulmans sont plus décrié que les extrémistes juifs c'est aussi parce que proportionnellement il y a plus de musulmans et de chrétiens en France que de juifs et donc forcément, une branche extrémiste sans doute moins importante.
En fait, la religion juive est largement moins représentée dans le monde que les deux autres (je mets protestants et catholiques ensembles)


De plus de par la pratique même de la religion juive, beaucoup moins dans le "prosélytisme" que les deux autres (conversions limités, transmissions limités) on peut comprendre qu'une communauté refermé sur elle même, même extrémiste, intéressera moins les journaux et posera moins de problèmes de laïcité à la république (je dis ça autant pour les musulmans que pour les catholiques, la façon dont la morale chrétienne contrôle encore en partie la politique français m'est assez désagréable).

Il existe bien entendu des extrémistes juifs tout aussi condamnables au les autres mais pour le moment je n'en ai vu de politiquement actifs qu'en Israël, avec certains quartiers entièrement contrôlé par la religion. On peut en discuter, comme on peut discuter des extrémistes protestants aux USA, mais ça ne peut pas nous interroger aussi directement qu'un journal qui brûle ou qu'une pièce qu'on essaye d'empêcher de jouer sur notre sol. C'est aussi moins "d'actualité", ce qui n'empêche pas des critiques régulières dans différents médias. Je suis peut être naïve mais j'ai l'impression que les exactions de certains colons en Palestine choquent tout autant que les autres débordements de haine religieuse. Et que le gouvernement Israélien ne réagisse pas aussi. Que les journaux le critiquent ouvertement et sans rond de jambes.

Les propos de Guerlain font référence à l'esclavage, fait comparable à la Shoah selon moi ...
Des milliers de morts dans les négriers, des hommes qui ont le droit de vie ou de mort sur d'autres hommes, des enfants séparés de leur mère ...
Dans les deux cas, se sont des souvenirs douloureux pour leurs communautés respectives ...

On a le droit de parler de l'un et pas de l'autre .. Pas normal selon moi ..

Pour le reste je suis plutot d'accord avc toi .

[Gros-Câlin]

@miss_Nouna : ok, ton 1er post n'était pas assez développé, je ne l'avais pas compris comme ça

Je suis d'accord avec toi, même si le "deux poids deux mesures" n'est pas légal, simplement dans la tête des gens. Donc pour moi dire "soit on parle de tout le monde pareil, soit on se tait sur tout le monde", bah je comprends l'idée et théoriquement c'est très juste, et théoriquement c'est prévu dans la loi, après concrètement les gens en font ce qu'ils veulent, ce n'est pas très juste mais en pratique comment empêcher cela ???
On peut pas quantifier la liberté d'expression et donc la restreindre selon les religions.

Après, pour la douleur, je suis d'accord, chaque peuple et ethnie a eu sa dose, mais c'est peut-être un début de voir que maintenant on tape moins sur les juifs en considération de ce qu'ils ont vécu, à force d'en parler? (ce sont des suppositions hein). Peut-être qu'après ce sera le cas pour les autres, même si en l’occurrence, quand il y a des caricatures, c'est pour dénoncer une situation actuelle, pas en rapport avec le passé.
Et puis, la guerre d’Algérie n'a pas eu lieu pour des raisons religieuses, ni même l'esclavage (à moins que je me trompe), mais pour des raisons nationales ou de "race", pas principalement à cause d'une religion (les juifs c'est parce qu'ils sont juifs, le judaisme est une religion, même si en l’occurrence cela a été étendu en un sens large, comme une nationalité plutôt qu'une religion)...

Bref, tout ça est très compliqué et tellement différent que même si je comprends l'idée, je ne trouve pas cela pertinent sur tous les points de comparer les attaques que subissent chacune des religions...

[Miss_Nouna]

Posté par Gros-Câlin

@miss_Nouna : ok, ton 1er post n'était pas assez développé, je ne l'avais pas compris comme ça

Je suis d'accord avec toi, même si le "deux poids deux mesures" n'est pas légal, simplement dans la tête des gens. Donc pour moi dire "soit on parle de tout le monde pareil, soit on se tait sur tout le monde", bah je comprends l'idée et théoriquement c'est très juste, et théoriquement c'est prévu dans la loi, après concrètement les gens en font ce qu'ils veulent, ce n'est pas très juste mais en pratique comment empêcher cela ???
On peut pas quantifier la liberté d'expression et donc la restreindre selon les religions.

Après, pour la douleur, je suis d'accord, chaque peuple et ethnie a eu sa dose, mais c'est peut-être un début de voir que maintenant on tape moins sur les juifs en considération de ce qu'ils ont vécu, à force d'en parler? (ce sont des suppositions hein). Peut-être qu'après ce sera le cas pour les autres, même si en l’occurrence, quand il y a des caricatures, c'est pour dénoncer une situation actuelle, pas en rapport avec le passé.
Et puis, la guerre d’Algérie n'a pas eu lieu pour des raisons religieuses, ni même l'esclavage (à moins que je me trompe), mais pour des raisons nationales ou de "race", pas principalement à cause d'une religion (les juifs c'est parce qu'ils sont juifs, le judaisme est une religion, même si en l’occurrence cela a été étendu en un sens large, comme une nationalité plutôt qu'une religion)...

Bref, tout ça est très compliqué et tellement différent que même si je comprends l'idée, je ne trouve pas cela pertinent sur tous les points de comparer les attaques que subissent chacune des religions...

J'ai donné mon avis sur les caricatures, et j'ai fait une remarque concernant cette soit-disant liberté d'expression... Pas pertinent pour toi surement, pour moi ça l'est ...

Bref, ils étaient obligés de dénoncer la situation actuelle avec une caricature du prophète Mohamed (saw) ?

Pourquoi ne pas faire un extremiste lambda ? Pourquoi le prophète des musulmans spécifiquement, sachant que ça va attrister et écoeurer une communauté ?

Nan là c'est de la provocation et de la haine islamophobe ...

M'enfin la discussion s'arrête là pour moi, les chiens aboient la caravane passe comme on dit...
C'est ni plus ni moins qu'un journal de beauf, en perte de vitesse, qui cherche à rebooster ses ventes en attaquant l'Islam ... vu que c'est la seule chose qui fasse vendre ...

[articwolf]

Un article de blog qui est très juste d'après moi^^

[Lady Von Duck]

Posté par Miss_Nouna

Les propos de Guerlain font référence à l'esclavage, fait comparable à la Shoah selon moi ...
Des milliers de morts dans les négriers, des hommes qui ont le droit de vie ou de mort sur d'autres hommes, des enfants séparés de leur mère ...
Dans les deux cas, se sont des souvenirs douloureux pour leurs communautés respectives ...

On a le droit de parler de l'un et pas de l'autre .. Pas normal selon moi ..

Non ce n'est pas la même chose, vraiment (le mot communauté me hérisse le poils. On est touché par l'esclavagisme ou la Shoah parce que nous sommes des êtres humains, pas parce que nous sommes noirs ou juifs. Je suis métisse, j'ai eu des ancêtres mis en esclavages, qui ont connu la colonisation (rien que mon père à qui on a appris nos ancêtres les gaulois), j'ai des ancêtres qui ont fait la colonisation. C'est quoi ma communauté ?).

L'esclavagisme est un phénomène de domination et de mépris de l'autre qui a commencé à une époque ou chaque vie humaine était loin d'avoir la même valeur pour chaque individu, même entre français. Une époque ou se qui définissait un être humain était contenu dans bible, alors que la religion dominait presque tous les aspects de la vie courante. Il s'est aussi nourrit de textes antiques, époque ou l'esclavagisme avait aussi ses droits. Il vient d'un ethnocentrisme culturel, qui pousse a ne pas voir comme humain ce qui est trop différent de soi. Il vient avant les lumières, à un moment ou le féodalisme et la servitude ne sont pas encore morts. Il vient avant tous les travaux d'anthropologie. Bref c'est un phénomène qui provient d'une époque ou les hommes n'avaient pas les mêmes références de bien et de mal que nous, ou la vie d'un étranger n'avait pas beaucoup de valeur, ou les masses étaient encore très largement incultes. Je veux pas ressortir les cours d'histoire moderne ici mais bref, les faits sont importants et atroces, mas ils doivent être remis dans leur contexte pour prendre de la valeur.

La Shoah, elle, arrive au sein même d'une société beaucoup moins religieuse, les voisins dénoncent leurs voisins, le gouvernement organise la persécution d'une partie de son propre peuple. L'histoire et les lumières, la première guerre mondiale, sont passés par là. Ce n'est pas un étranger tellement éloigné culturellement et linguistiquement qu'on décide de lui dénier le statut d'homme et qu'on exploite.
Ici c'est l'extermination systématique de personnes qui étaient peu de temps avant parfaitement intégré à la société. Ils sont là, parlent la même langue, portent les mêmes vêtements, leurs enfants vont dans les mêmes écoles que tous. On ne profite pas d'eux parce qu'ils n'ont pas le statut d'hommes, on veut les exterminer après leur avoir enlevé le statut d'être humain.

C'est un phénomène effrayant, jamais vu dans l'histoire et qui se met en place à une vitesse incroyable. Et son souvenir est encore brûlant, au delà de l'horreur, c'est parce que 1) il est suffisamment récent pour que nos grands parents nous en parlent 2) il prend place sur des haines, connues, répétitives dans l'histoire, pour aboutir à quelque chose de jamais connu, au delà de ce que l'homme se croyait lui même capable.

L'esclavagisme est quelque chose qui a toujours traversé l'histoire et qu'on retrouve dans toutes les sociétés. Pour autant ce n'est pas moins un phénomène atroce mais il s'explique par "ce qui n'est pas de mon groupement humain n'est pas humain". Il aura fallut des siècles pour arriver à dépasser ce postulat, ouvrir les perspectives, sortir d'un ethnocentrisme et d'une hiérarchie des sociétés. Pour nous c'est évident et normal, presque bête de le rappeler, mais il faut se souvenir qu'il y a quelques siècles ce n'était pas si évident que ça. Il a fallut construire une réflexion, des références.

La Shoah arrive à une époque ou la société se croit éclairée, elle a dépassé de nombreux réflexes primaires, en tout cas elle est "moderne", très proche de nous dans son organisation. Cette société moderne, voir contemporaine, se retrouve confronté à quelque chose d'inconnu, d'énorme, quelque chose qui ne rentre pas dans les schémas de haine et de violence qu'elle se connait avoir, ou en tout cas les dépassent largement. L'homme découvre en lui même quelque chose dont il n'avait pas idée avant, quelque chose qu'il sait pouvoir se reproduire et qu'il n'arrive pas tout de suite à expliquer, analyser après coup.

Bref, la shoah et l'esclavagisme ne peuvent et ne doivent pas être comparés parce que, tout aussi horribles qu'ils soient l'un et l'autre, ils n'ont en commun ni l'époque,ni les mécanismes qui les ont mis en place.
Et l'un revient sur le tapis peut être plus souvent que l'autre aussi parce qu'on sait qu'on ne reproduira jamais l'esclavagisme tel qu'il l'était au XVI ou u XVII ou XVIII siècle (la société à trop changé) alors qu'on est pas à l’abri d'un retour à un régime identique au nazisme. En tout cas jusqu'à il y a peu. (pour autant esclavagisme existe encore hein, mais sous d'autres formes)

La démonstration est un peu simpliste et elle pourrait tenir en 1000 livres mais bon ^^"

Sinon ça a déjà été dit mais charlie hebdo dénonce les dérives extrémismes religieuses, dans ce cas ci la charia. La caricature consiste à détourer les codes pour tourner en ridicule ou faire rire d'une situation. Il n'est donc ni insultant, ni racoleur, ni absurde, de tourner en ridicule les régimes extrémistes qui se mettent en place actuellement en détournant leurs codes tel qu'ils les interprètent. Ce n'est pas la religion musulman qui est attaquée ici, mais une vision extrémiste de la religion musulman

La représentation du prophète n'est pas une insulte en elle même, surtout quand on sait que cette règle de ne pas le dessiner à la base vient du désir d’empêcher l’idolâtrie, de dire aux croyants que ce en quoi ils croient ne peut pas être réduit à une image, que le concept est plus grand que ça, qu'il ne peut se résumer ou se retranscrire par l'imagination humaine. C'est un très joli concept, philosophiquement intéressant, mais il n'engage que les gens qui ont décidé de le suivre

[Miss_Nouna]

Bien sûr que ce n'est pas la même chose.. Mais je trouve ça assez comparable dans les grandes lignes ... C'est mon avis ;-)

Au delà des caricatures qui pour moi ne sont que des provocations, il y'a le fait qu'on ressasse toujours les mêmes clichés sur les musulmans ... Alors oui peut-être qu'ils critiquent toutes les religions (enfin excepté le judaisme ...) , mais dans le cas de l'Islam c'est clairement du racisme, d'ailleurs "le musulman extremiste" est quelque chose qui revient souvent dans le discours du FN entre autres ...


Enfin bref , sur ce je vous laisse avec Charlot Hebdo, qui me fait bien plus rire : FoulExpress » Charlot Hebdo

[Malaussène]

Dominique Sopo, Président de SOS Racisme, dans le Charlie de cette semaine :

En tant que Président de SOS Racisme, je ne peux qu'être révulsé par les attaques verbales et informatiques dont a été victime Charlie Hebdo et bien évidemment par l'incendie de ses locaux. Révulsé parce que Charlie Hebdo, en exerçant la liberté de caricaturer et de moquer les religions, participe de la vigueur d'une démocratie qui ne peut exister que si les dogmes sacrés ne viennent pas s'imposer aux citoyens. Révulsé parce que Charlie Hebdo est un journal qui a été de tous les combats contre le racisme et les discriminations. Opposition aux tests ADN en 2007, aux lois anti-immigrés de ces dernières années, au débat sur l'identité nationale, aux propos anti-musulmans de Claude Guéant, à la politique spectacle en matière d'expulsion de sans-papiers, à la tentative de faciliter la déchéance de nationalité..., Charlie Hebdo a été, fidèle à sa tradition, partie prenante de tous ces combats.
Ce qui est arrivé ces derniers jours à Charlie Hebdo montre à quel point notre vigilance doit rester intacte face à la haine et à la bêtise. Lutter contre la haine et la bêtise, c'est d'ailleurs la raison d'être de Charlie Hebdo.
Alors, longue vie à Charlie Hebdo !

Quant au "deux poids, deux mesures", je ne suis absolument pas d'accord : CH s'est toujours opposé aux intégristes de tous bords, appliquant la règle "traiter des cas similaires de façon similaire". J'ai été un temps abonnée à Charlie. Et je dois dire que c'est probablement le seul journal, avec le Courrier International, à avoir régulièrement posé la question de la laïcité en Israël. Question qui semble ne pas avoir été encore tranchée par les israéliens. Gageons cependant que la une de Charlie ne serait pas plus tendre - ni de meilleur gout - si les ultra-orthodoxes juifs devenaient majoritaires dans ce pays.

[Lady Dylan]

Une de mes camarades avait le Charia Hebdo aujourd'hui et j'ai pu noter qu'en haut, à la Une, il y avait un bandeau sur les intégristes catholiques qui perturbent les pièces de théâtre.

S'il fallait une preuve que Charlie Hebdo ne tape pas "toujours sur les mêmes"...

[Gros-Câlin]

Comme souvent dans les débats, il arrive un moment où au lieu d'entendre les arguments des uns, on les ignore, sans même essayer de les comprendre ou de les refuter avec d'autres arguments.
Fermer le débat comme ça n'amène à rien, c'est dommage qu'on ne puisse pas dialoguer. Par ex, les posts de @Sael étaient très intéressants et m'ont fait revoir ma copie sur certaines choses, m"ont montré une autre vision que moi je ne pouvais pas forcément voir, c'est culturellement et intellectuellement intéressant, bref c'est dommage.

(et juste je trouve ça d'une grande mauvaise foi de dire que le judaisme n'est pas critiqué, alors qu'il a été démontré dans de nombreux posts que c'était aussi le cas, en tout cas dans le journal en question... Du coup ça décrédibilise un peu tout l"intérêt de participer au débat je trouve, de nier les choses pour avoir raison... Bref, comme je l'ai dit, c'est dommage, du coup je m'en vais, mais merci à toutes pour le débat, c'était très intéressant.)

[Lamina]

Posté par articwolf

Un article de blog qui est très juste d'après moi^^

Je plus que plussoie cette article et surtout ce passage :
"J’aurais aimé, donc, qu’on re-contextualise un peu ce fameux numéro. L’islamophobie n’a jamais été aussi grande en France. Les gens sont intimement persuadés que les musulmans gouvernent la France (sans avoir ou quasi aucun député, sénateur, maire, ministre, ils sont forts). La moindre de leurs coutumes est vécue comme barbare. Il y a eu des révolutions dans certains pays dont le résultat – pourtant prévisible – ne plait pas.
Et, dans ce contexte là on produit ce journal. C’est crétin. Vraiment.
C’est d’ailleurs aussi crétin – à mon sens – que la 5000eme caricature sur un curé enculant un gamin."

En fait je suis totalement de l'avis du bloggeur même si je suis loin d'être anti religion

[articwolf]

Posté par Lamina

Je plus que plussoie cette article et surtout ce passage :
"J’aurais aimé, donc, qu’on re-contextualise un peu ce fameux numéro. L’islamophobie n’a jamais été aussi grande en France. Les gens sont intimement persuadés que les musulmans gouvernent la France (sans avoir ou quasi aucun député, sénateur, maire, ministre, ils sont forts). La moindre de leurs coutumes est vécue comme barbare. Il y a eu des révolutions dans certains pays dont le résultat – pourtant prévisible – ne plait pas.
Et, dans ce contexte là on produit ce journal. C’est crétin. Vraiment.
C’est d’ailleurs aussi crétin – à mon sens – que la 5000eme caricature sur un curé enculant un gamin."

En fait je suis totalement de l'avis du bloggeur même si je suis loin d'être anti religion

Ce que j'ai apprécié dans cet article c'est que la fille a une vision d'ensemble du problème et ne pose pas le débat avec cette équation simpliste :

Charlie Hebdo = liberté d'expression = bien.
brûler Charlie Hebdo = pas liberté d'expression = pas bien

Effectivement, dans le contexte actuel la portée de ces publications va bien au delà d'une dénonciation de l'intégrisme, et elles nourrissent davantage cette « islamophobie » que la liberté d'expression. Ouais on ne peut pas dire que ce journal pousse la société vers le haut...

Après, je sais bien que chez Charlie Hebdo, ils ne se sont jamais caractérisés par leur finesse, et je ne crois pas que la rédaction de ce journal satirique soit truffée d'odieux islamophobes. Même si c'était le cas, ils ne méritent pas ce qui est arrivé à leurs locaux. Personne ne mérite la violence, même le pire des irresponsables.