Bientôt "l'apocalypse économique" ?

[Malaussène]

Il est très rare que cela m'arrive, mais sur ce sujet, j'avoue adopter la très efficace technique dite "de l'autruche", aka "ça me fait tellement flipper tout ça que je reste comme une conne en fermant les yeux et me bouchant les oreilles en espérant que les problèmes disparaissent d'un coup de baguette magique".

Un mélange de paresse intellectuelle et de couardise. Allez, promis, je me penche un peu sur la question dès que ma gueule de bois sera passée. Ca ne changera pas la face du monde, sans doute, mais j'ai un peu honte de ma totale ignorance/indifférence sur un sujet aussi important.

[EllaFitz]

Je vais peut-être passer pour une allumée mais la fin de l'euro ou la crise du système capitaliste sont des choses qui ne me font absolument pas peur.
Bon, je suis lucide, je sais que je dis ça parce que j'ai la vingtaine et aucun investissement financier derrière moi (crédit, actions, whatever), et du coup je suis "libre" par rapport au système.
Mais quand même.
Ce système ne me convient pas du tout, et de manière totalement égoïste, mais aussi pour les gens qui se font arnaquer tous les jours par le capitalisme (comme.. euh, la moitié des humains sur la planète ?), ça ne me dérangerait absolument pas qu'il coule.
Du coup, "l'apocalypse économique" me ferait limite plaisir, ca pourrait signifier la naissance de quelque chose de nouveau.

Bon, c'est sans doute totalement utopiste et dû à ma situation personnelle (jeune, pas engagée financièrement..) mais voilà, je m'en fous

[Caracallas]

A @EllaFitz, je ne sais pas ce que tu entends par "laisser couler le système",mais je vais encore vous remettre une louche de Lordon ( qui est venu il y a peu dans Ce Soir ou jamais, alors qu'il refuse toujours les émissions de télévision en temps normal) juste là.
Il explique justement ce qui se passerait en cas d'effondrement totale du système sans sauvetage, et absolument tout le monde serait concerné, pour peu que nous ayons tous notre argent sur un compte bancaire, et que nous ayons pris l'habitude de nous nourrir en allant faire nos courses dans des magasins quelconque.

Revoir complétement notre système: c'est un besoin. Mais il faut un plan de sauvetage derrière, sinon, la pilule serait bien plus que sévère à avaler, et pour tout le monde, me semble t'il.

[Caracallas]

Posté par Sael

(pardon, ce message ne m'est pas destiné) mais il y a un truc qui me chiffonne. J'avais déjà regardé la vidéo et je suis d'accord avec ce qui est dit. La solution qu'il donne est de loin la plus raisonnable mais est-ce que ça sera fait ? Je ne pense pas. Du coup, on continuera à être pris en otage et c'est sûrement dans ce sens qu'on en arrive à se dire que finalement, si le système venait à s'écrouler, ça ne serait pas plus mal.

Je suis d'accord sur le fait qu'effectivement, il ne me semble pas que les politiques soient prêt à adopter la solution dont parle Lordon. Mais je pense que si des crises aussi violentes ne font que se répéter, on finira par arriver à cette alternative. Car je suis aussi d'accord quand il dit que l'on ne laissera jamais les banques s'effondrer, justement à cause de l'état de misère et de pauvreté dans lequel cela plongerait la population - et là encore, je pense que ceux qui le payerait le plus cher, ce serait "nous".

Je réagissais seulement parce qu'effectivement, l'idée que laisser tomber le système ne nous toucherait pas, et qu'il faudrait attendre qu'un nouveau système sortent des cendres me semble assez utopique et peut être même un peu inquiétant. Il me semble plus sain de réfléchir à une solution concrète - même si elle est pour le moment un courant de pensée minoritaire - que de souhaiter que tout coule. Peut être qu'il faudra attendre que l'on soit au pied du mur, au bord de l'effondrement, mais si à ce moment là, les piqures de soutien sans réformes profondes du systèmes se sont révélés insuffisantes, il faudra bien en arriver à quelque chose de plus musclé.

[EllaFitz]

Posté par Caracallas

Je réagissais seulement parce qu'effectivement, l'idée que laisser tomber le système ne nous toucherait pas, et qu'il faudrait attendre qu'un nouveau système sortent des cendres me semble assez utopique et peut être même un peu inquiétant. Il me semble plus sain de réfléchir à une solution concrète - même si elle est pour le moment un courant de pensée minoritaire - que de souhaiter que tout coule.

Je réagis sur deux points :
Tout d'abord, j'ai bien conscience que tout "laisser tomber" aurait des conséquences concrètes, si on décide de conserver à peu près le même système mais en enlevant juste l'économie financiarisée. Effectivement, on peut plus continuer à aller acheter son pain si on a plus de sous dans sa poche etc. Ce que je voulais dire, c'est ça pourrait très bien ne pas toucher des gens qui sont déjà dans une optique autarcique, et ce sont eux qui m'intéressent particulièrement en ce moment.

Ensuite, je crois pas que le terme de "solution concrète" soit approprié pour faire référence à la théorie de Lordon. Pour moi, ça reste de l'ordre de l'utopie, et une utopie qui a elle aussi ses limites. Faudrait que je lise son bouquin pour savoir comment il justifie ça, mais le passage de banque étatisée à banque "citoyenne" - si on peut l'appeler comme ça - me semble plus que délicat, en admettant déjà qu'il y aient des banques étatisées...
Bref, même en prenant compte ces limites là, je pense, contrairement à toi, qu'il y a très peu de chances que sa solution se réalise, parce qu'elle impliquerait une vraie égalité entre les gens.

Enfin je rappelle que j'ai précisé avoir parlé très égoïstement pour ma pomme (et de jouer la vraie grognasse haha), donc si je décide de devenir indépendante de l'économie financiarisée, là maintenant je peux.
Après reste à savoir où se situe la limite de l'indépendance par rapport au système etc etc, et je t'avoue que j'ai pas encore fini de réfléchir à la question. Simplement, ça fait un bien fou de se dire qu'il serait, éventuellement, possible de vivre en dehors de tout ça et de ne pas y participer.

[Caracallas]

@EllaFitz

Oui, j'ai bien conscience que la solution de Lordon est déjà une "utopie" en soit. Mais c'est une utopie qui me semble plus réfléchie, qui pourrait être réalisable. C'est un plan de sauvetage d'une économie en faillite. Qui diffère du "laisser-faire et voyons ce qui se passe", d'une certaine manière.

Ensuite, je comprends ce que tu veux dire. Mais si je me place à mon tour de manière égoïste, je dois dire que je ne pense pas pouvoir, à l'heure actuelle, me passer du marché. Pour moi, notre société toute entière étroitement imbriquée avec notre système financier : ma manière de me nourrir, de me vêtir, de m'informer, de me déplacer, de me divertir. Si je voulais dire non à la société financiarisé, je devrais dire non à absolument tout ce qui va avec. Et je n'y suis pas prête. Le changement est à mon sens vitale, au delà des réformettes d'urgence que nous propose nos gouvernements, mais il doit y avoir un cadre, une démarche à suivre.

Nous sommes au moins d'accord sur le fait que le système financier qui est le nôtre, devra un jour être repensé et revu en profondeur.

[Denis]

On pensait respirer un peu grâce à l'accord sur la dette imposé mercredi dernier par la chancelière allemande Angela Merkel et voilà que l'annonce surprise d'un référendum par le premier ministre grec Papandréou dans son pays remet le feu aux marchés.

A lire ce papier du Point : Comment la Grèce met en péril l'ensemble de la zone euro

[Denis]

L'ultimatum de Paris et Berlin à la Grèce (L'Expansion)

Nicolas Sarkozy et Angela Merkel ont mis le Premier ministre grec, Georges Papandréou, au pied du mur : un référendum oui, mais pour décider si la Grèce reste ou non dans la zone euro. En attendant, le pays ne recevra plus un centime.

[Manx]

Moi ce qui me chiffonne le plus c'est de faire partie de l’Europe qui compte 30 pays différents et d'être obligée de suivre les conseils des deux zigotos...

Je ne comprends pas... Où est l'Autriche ? où sont les Pays Bas ?? Où sont les autres nations qui auraient peut être un mot a dire et arreter de mettre Merkel et Sarkozy en porte parole...

[Denis]

A lire dans le NouvelObs cet Interview de Stathis Kouvelakis, professeur de philosophie politique au King's College de Londres, spécialiste de la Grèce : "La Grèce plonge dans le chaos".

Extrait : "Ce qu'il faut comprendre c'est que 80 % des Grecs ne savent pas comment ils vont boucler leur budget de novembre. Les taxes ont été multipliées par 10 ! Les élèves n'ont toujours pas de manuels scolaires depuis la rentrée. Cela n'est pas arrivé depuis la libération. Dans les hôpitaux, on demande aux patients d'aller chercher eux-mêmes les pansements et les aspirines dans les pharmacies. La population est complètement à bout. Quelque soit les habiletés politiciennes, ca reste des tempêtes dans un verre d'eau. Il n'y a pas de stabilité, ni de stabilisation possible quand le minimum d'une vie normale est interrompue."

[daffy duck]

Je pense que la Grèce doit sortir de l'euro. Elle pourra alors faire jouer sa politique monétaire pour réduire son déficit. Et ça me tue que les Etats soient aussi dépendant des agences de notation.

Quand aux madz qui pensent que apocalypse veut dire renouveau, pour moi ça veut juste dire "chaos". Pour l'instant on a l'impression que la crise c'est quelque chose qui ne fait qu'affoler les marchés. Les gens qui la ressentent vraiment ce sont ceux qui cherchent un boulot ou des financements. Si il y a apocalypse il faudra un long moment, des troubles politiques, avant que le renouveau soit là.

Perso cette crise me fait flipper.

[Denis]

Excellent papier de Libé sur le rôle potentiel de la Banque Centrale Européenne (BCE) : La BCE, dernier recours d'une Europe en faillite ?

Extrait :
Politiques ou analystes, ils sont de plus en plus nombreux à réclamer l'intervention de la banque centrale européenne pour tirer de l'ornière les Etats en difficulté. Au prix de son indépendance statutaire, farouchement défendue par l'Allemagne.

[Nynaeve]

[QUOTE=Denis;2709001]Excellent papier de Libé sur le rôle potentiel de la Banque Centrale Européenne (BCE) : La BCE, dernier recours d'une Europe en faillite ?

Bonsoir plutôt que de citer libération qui en économie est très loin d'être un spécialiste ( perso suis gentille la, le niveau L1 c'est supérieure au niveau de leurs articles ) ne peut on pas citer La Tribune et Les Echos qui ont une vraie compétence dans le domaine. Enfin bon l'article arrive à se sauver grâçe aux spécialistes mais l'article sur le plan de Fillon c'était juste mauvais pourtant y avait une vraie question sur le plan de rigueur en sappant trop la croissance peut il induire une perte de croissance telle que l'endettement augmenterait ou l'Etat se dirigerait vers une récession. Enfin il s'agit plus que d'un sacro saint principe mais du règlement même de la BCE, un Etat de droit ça suppose de respecter les législations imposées ici le traité de Lisbonne! Or la BCE a déjà été très imaginative pour contourner le traité en achetant des produits dérivée ou les CDS pour diminuer le spread (écart payer entre la dette d'un pays et un pays de référence aka l'Allemagne) des PIGS (enfin pas encore pour l'Espagne), sans acheter directement de la dette ça lui a cependant value une attaque à la court européenne de justice par des économistes allemands (dont l'un des anciens représentants de l'Allemagne à la BCE). Enfin on mentionne légèrement mais la solution de la BCE c'est l'eurobond et sincèrement le financement par la BCE directement des dettes de l'Etat ça demande une refonte de la BCE elle même si on reste cohérent aux principes d'inviolabilité des fondements de l'Institution.

Digression à part, le monde de la finance n'est pas coupé du monde "réel". Si le système s'écroule il n'y a tout simplement perte totale de la valeur de la monnaie. Enfin bon rappel historique dans les années 30 on a déjà laissé le système s'effondre et le système qui est venu après c'était le même. Le système banquaire et de Bourse n'est pas une invention récente ce système existe depuis la renaissance.

La dévaluation de la monnaie n'aide un Etat que si la politique monétaire de l'Etat est jugée crédible par le système financier, je doute au vue des attaques répétés de ce même système sur la dette grecques que ce soit le cas. De plus la Grèce ne fait pas ou plutôt que peu d'exportations or c'est par ce biais que les charges de l'Etat Grec sont sensé se réduire en augmentant les revenus et la croissance. La vérité c'est que la Grèce n'a pas d’intérêt à sortir de la zone euro qui lui a empêché une attaque bien plus grave de sa dette, il suffit de voir comme les déclarations Merkel et Sarkozy ont parfois stoppé les attaques momentanément.

[Apprentie-Diva]

Posté par daffy duck

Je pense que la Grèce doit sortir de l'euro. Elle pourra alors faire jouer sa politique monétaire pour réduire son déficit. Et ça me tue que les Etats soient aussi dépendant des agences de notation.

Quand aux madz qui pensent que apocalypse veut dire renouveau, pour moi ça veut juste dire "chaos". Pour l'instant on a l'impression que la crise c'est quelque chose qui ne fait qu'affoler les marchés. Les gens qui la ressentent vraiment ce sont ceux qui cherchent un boulot ou des financements. Si il y a apocalypse il faudra un long moment, des troubles politiques, avant que le renouveau soit là.

Perso cette crise me fait flipper.

Pareil. Enfin sur tout le message mais surtout sur la partie que j'ai mise en gras. Je ne dois pas avoir tous les outils intellectuels pour appréhender les véritables fonctions des agences de notation : j'ai lu qu'elles étaient des indicateurs, elles m'apparaissent comme une négation de la souveraineté du peuple (dans le sens où ce qu'elles indiquent guident nos gouvernements, alors que selon moi, c'est l'intéret général (mais existe-t-il) qui devraient guider les dirigeants. Et en même temps, je ne veux pas verser dans le " c'est que de la faute des agences de notations" et toute la désignation d'un bouc émissaire.

J'arrête pas de critiquer mais après tout, je n'ai aucune solution pour sortir du système. Je ne connais que cela, et l'idée que tout s'effondre me fait peur.
Je me demande quand même ce qui fait le plus : que cela s'effondre un bon coup, ou le processus de reconstruction derrière ?

[Denis]

Jacques Attali: «Une chance sur deux pour que l'euro n'existe plus à Noël» (20Minutes.fr)

Selon l'ancien conseiller spécial de François Mitterrand, le scénario du pire peut encore être évité, mais ce sera chaud :
"Il reste une seule solution qui est de mettre en place un plan à trois niveaux. D'abord, en urgence, permettre à la Banque centrale européenne (BCE) de racheter des obligations d'Etat. Ce que toutes les banques centrales font sauf la BCE, si ce n'est de manière homéopathique. Deuxièmement : faire un accord entre pays européens sur le contrôle par les autres du déficit budgétaire de chacun. C'est-à-dire perdre de la souveraineté au bénéfice des autres et pas des marchés. Troisièmement : mettre en place une réforme des traités pour permettre à l'Europe d'avoir dès à présent des recettes fiscales et de pouvoir prêter des eurobonds (obligation émise par l'Europe). Voici les trois étages. Le premier peut se faire en cinq minutes, le deuxième en une semaine, le troisième en six mois. Mais il faut lancer les trois en même temps. Sinon, on va au désastre. Soit on fait quelque chose avant le 9 décembre, date du prochain sommet des dirigeants des pays de l'Union européenne, soit l'euro est menacé dans son existence même."

[Denis]

La zone euro joue-t-elle sa peau cette nuit à Bruxelles où sont réunis l'ensemble des 27 dirigeants de l'Union Européenne ?
Sans aucun doute selon Nicolas Sarkozy qui a déclaré ce matin : "Jamais l'Europe n'a été aussi nécessaire, jamais elle n'a été aussi en danger, jamais le risque d'explosion de l'Europe n'a été aussi grand."

A lire ce papier du Point : UE : drame au sommet

[Denis]

Ce matin, l'Euro existe toujours mais l'Union européenne a du plomb dans l'aile puisque la Grande-Bretagne refuse le plan Merkel-Sarkozy.

Le sommet de Bruxelles acte l'existence d'une Europe à deux vitesses (Rue89)

Extrait :

"L'accord pour renforcer la discipline budgétaire, voulu par l'Allemagne et la France, ne sera adopté que par les 17 membres de la zone euro plus « des pays volontaires ». Sept d'entre eux ont signé l'accord.

Ces pays-là ont accepté :

- le principe de sanctions quasi-automatiques en cas de déviance budgétaire ;
- l'adoption, par les pays, d'une « règle d'or » imposant le retour à un l'équilibre budgétaire ;
- un droit d'intrusion européen accru dans la préparation des budgets nationaux. Les pays qui bénéficient d'une aide extérieure pourront même être placés sous tutelle européenne ;
- que la Banque centrale européenne (BCE) soit chargée de gérer l'actuel Fonds de secours de la zone euro (FESF) et le futur Mécanisme européen de stabilité (MES) qui doit lui succéder en 2012 ;
- de renoncer, en cas d'urgence, à la règle de l'unanimité, pour prendre les décisions qui concernent ce MES. Une « majorité surqualifiée » de 85% suffira (et les pays en désaccord devront se soumettre)."