"Il est plus dur d'être une femme que d'être un homme"

[Denis]

Françoise Héritier est l'une des grandes figures de l'anthropologie mondiale contemporaine, successeur de Claude Lévi-Strauss au Collège de France.
Elle publie cet été, aux côtés de la politologue Nicole Bacharan, de l'historienne Michelle Perrot et de la philosophe Sylviane Agacinski, un essai passionnant : La Plus Belle Histoire des femmes.

Ce bouquin nous raconte la génèse et l'évolution de la condition féminine depuis Cro-Magnon(ne) jusqu'à aujourd'hui. Ouvrage réjouissant et salutaire, qui permet de prendre la hauteur nécessaire pour saisir l'importance et les enjeux du combat féministe, loin des débats à la petite semaine que nous imposent depuis deux mois les rebondissements de l'affaire DSK.

Dans une interview accordée récemment à Marie-Laure Delorme, journaliste au JDD, Françoise Héritier a livré l'essence de sa pensée.

Extraits :

JDD : vous avez découvert que, partout et toujours, le masculin est considéré comme supérieur au féminin.

Françoise Héritier : il y a des différences selon les cultures et les époques. Mais il n’existe pas de société humaine qui soit fondée sur l’idée de pouvoir entre les mains des femmes. Je pose la question de manière anthropologique : pourquoi cela s’est-il produit ? On s’aperçoit vite que la version essentialiste, qui justifie la hiérarchie par une nature, masculine et féminine, est fausse. Nous avons affaire à la création d’un modèle par l’esprit. Nos ancêtres voulaient comprendre le monde et lui donner du sens avec les moyens dont ils disposaient. Leur pensée butait sur des faits irrécusables : 1) le monde animal est marqué par la différence des espèces mais il y a, pour chacune, deux sexes ; 2) il faut la copulation pour qu’il y ait des enfants ; 3) seules les femelles ont la capacité de faire des enfants des deux sexes. Elles reproduisent à l’identique leur corps et elles reproduisent également un corps différent d’elles. Il s’ensuit qu’un rôle premier a été attribué aux hommes dans la fécondation : s’il faut le coït, c’est que les hommes mettent les enfants dans les femmes.

JDD : il y a donc un lien entre fécondité féminine et domination masculine.

FH : oui. Cette réflexion, au fil des millénaires, a entraîné la domination masculine. Si les hommes mettaient les enfants dans les femmes, il importait que chaque homme ait à sa disposition une femme pour lui faire les enfants qu’il souhaite avoir. Cela suppose une appropriation du corps des femmes, et comme ce corps donne en plus du plaisir, cela devient important. Il s’est produit, en même temps, une prise de conscience collective décrite par Claude Lévi-Strauss : la nécessité d’accepter l’Autre en se mariant avec lui pour avoir une société pacifiée. L’humanité se dote ainsi de la prohibition de l’inceste qui oblige à se marier à l’extérieur du groupe. Les hommes gardent filles et soeurs pour les échanger avec les filles et les soeurs d’hommes appartenant à d’autres groupes consanguins. On crée ainsi la société. La valence des sexes existait donc déjà puisque ce sont des hommes qui échangent filles et soeurs et non pas le contraire. La mainmise en esprit et en réalité du frère et du père va passer au mari. Cette mainmise sur les corps et les destins est assurée, au fil du temps, par des privations (d’accès au savoir et au pouvoir) et par une vision hiérarchique marquée du sceau du mépris et de la condescendance.

JDD : comment voyez-vous l’avenir des femmes ?

FH : le modèle archaïque masculin est universel mais pas éternel. L’humanité actuelle procède des mêmes souches qui ont donné aux mêmes questions les mêmes réponses. Mais c’est un modèle créé par l’esprit. Il n’est pas là par nécessité biologique. Il peut donc être remplacé. Il a été créé par nos lointains ancêtres à partir de données vraies mais superficielles. Ils en ont tiré des conclusions fausses parce qu’ils ne pouvaient pas connaître l’existence cachée des ovules et des spermatozoïdes. Il a fallu attendre le début du XXe siècle pour qu’on accepte, dans les milieux biologiques, l’idée qu’il fallait pour la fécondation la coopération de l’homme et de la femme. Le savoir et la contraception ont été essentiels dans la libération des femmes.

JDD : l'histoire des femmes est une histoire douloureuse.

FH : c’est objectivement plus dur d’être une femme que d’être un homme parce que les hommes ont pris l’habitude de se faire servir. La Plus Belle Histoire des femmes montre que les femmes intériorisent leur état de dépendance mais, aussi, qu’il s’est toujours trouvé des hommes et des femmes pour réfléchir et lutter.

L'intégralité de l'interview est à lire ici.

La Plus Belle Histoire des femmes est éditée au Seuil et coûte 18€53 à la Fnac

Que pensez-vous de ce que nous dit Françoise Héritier ? Comme elle, êtes-vous convaincues que "c'est objectivement plus dur d’être une femme que d’être un homme" ? Pensez-vous que votre génération parviendra à bousculer la donne ?

[Iaoranamoana]

Pour moi c'est du pareil. Oui c'est dur d'être une femme, mais pas franchement facile d'être un homme quand on est battus (j'imagine bien les flics macho se foutre de la gueule du mec qui ose porter plainte), quand on est homo ou juste sensible (ou juste qu'on aime la danse ou juste qu'on pleure devant les films). Homme ou femme, pas facile de vivre avec les préjugés qui collent au cul.

Edit : Je viens de prendre le temps de lier l'interview de Françoise Héritier que j'aime beaucoup et je suis surprise de lire ceci :

Posté par Denis

Françoise Héritier : il y a des différences selon les cultures et les époques. Mais il n’existe pas de société humaine qui soit fondée sur l’idée de pouvoir entre les mains des femmes.

La première chose que j'ai appris en ethnologie dans mon cursus a été que OUI il y a eut des sociétés matriarcales, notamment chez les indiens, que c'étaient les femmes (notamment les vieilles femmes) qui tenaientt la société d'une main de fer, qui contrôlaient les dépenses, organisaient la tribu.

Cela suppose une appropriation du corps des femmes

De nombreuses tribus ne suivent pas cette règle. Il y a notamment des tribus en Chine qui organisaient la vie en se basant sur l'adage "pas de père, pas de maris". L'inceste y est donc beaucoup plus complexe qu'un simple "Ma fille tu ne coucheras pas avec ton père".

Bref, je suis assez étonnée de la simplicité de ses propos alors qu'au fond, c'est infiniment plus complexe.

[marialicious]

Je pense comme laoranamoana, bon à mon avis ça dépend aussi de la capacité qu'on a ou non à se faire respecter etc. Il y a des dizaines d'années ok, quand les femmes n'avaient pas le droit de vote ou d'avorter par exemple, mais je pense que de nombreux progrès ont été faits et que le problème est de moins en moins d'actualité.

[October Rain]

FH : oui. Cette réflexion, au fil des millénaires, a entraîné la domination masculine. Si les hommes mettaient les enfants dans les femmes, il importait que chaque homme ait à sa disposition une femme pour lui faire les enfants qu’il souhaite avoir. Cela suppose une appropriation du corps des femmes, et comme ce corps donne en plus du plaisir, cela devient important. Il s’est produit, en même temps, une prise de conscience collective décrite par Claude Lévi-Strauss : la nécessité d’accepter l’Autre en se mariant avec lui pour avoir une société pacifiée. L’humanité se dote ainsi de la prohibition de l’inceste qui oblige à se marier à l’extérieur du groupe. Les hommes gardent filles et soeurs pour les échanger avec les filles et les soeurs d’hommes appartenant à d’autres groupes consanguins. On crée ainsi la société. La valence des sexes existait donc déjà puisque ce sont des hommes qui échangent filles et soeurs et non pas le contraire. La mainmise en esprit et en réalité du frère et du père va passer au mari. Cette mainmise sur les corps et les destins est assurée, au fil du temps, par des privations (d’accès au savoir et au pouvoir) et par une vision hiérarchique marquée du sceau du mépris et de la condescendance.

Y aurait-il eu des développements récents en archéo de la préhistoire dont nous ne savons rien? Non parce que dernièrement, les informations sociologiques sur l'organisation des groupes étaient plus que maigres. En fait nous n'en avons quasiment aucune. On sait que les femmes changeaient de groupe plus facilement que les hommes mais pas la raison de cette tendance. Alors affirmer au débotté que ce sont les hommes qui échangeaient les femmes pour pouvoir se reproduire me semble un argument franchement fallacieux.

Sinon je ne pense pas que la vie soit plus dure que l'on soit un homme ou une femme. En revanche, les exigences de comportement selon le genre sont un énorme problème pour les individus quels qu'ils soient.

[Aukazul]

J'ai mis "Non, c'est du pareil au même", parce que je pense qu'on a tous nos propres problèmes à nos échelles de vie.
Après, j'avoue qu'il est 02h34, je suis fatiguée et je ne me suis pas trop penchée sur la question Donc bon, avis "rapide" on va dire

[Antigone.]

Pour moi, il est évident qu'il est plus difficile d'être une femme.
(et pourtant, je ne suis pas à plaindre, j'ai la chance d'être née au bon moment, au bon endroit, on dira..)

Que ça soit au quotidien, pour des petites choses qui semblent être des détails ( le joli concept de la répartition des tâches ménagères, le fait de se balader seule en rue dans certains quartiers passés dix heures du soir,...), ou pour des sujets plus lourds ( ne serait ce que l'égalité salariale, notamment, le sexisme ambiant, ...)

Oui, les hommes aussi.
Mais, à titre personnel, si je pouvais me promener de temps en temps dans la peau d'un homme, ça me ferait des vacances.

Je pense qu'il n'est pas plus difficile d'être une femme. En disant je ne me base pas sur un plan général, mais sur une échelle nationale, en gros je ne parle que de ce que je connais, la France.
Je pense qu'à partir du moment où l'on ne rentre pas dans la moule des comportementaux, attitudes propre à notre sexe il sera forcément difficile d'être une femme ou un homme.
Je ne suis pas d'accord avec Françoise Héritier qui considère que la position archaique de l'homme en tant que "dominateur" donne l'avantages aux hommes. Je pense que cela peut aussi exercer une forme de pression sur les hommes. Pour illustrer ma pensée, on peut prendre pour exemple le fait que les difficultés à tomber enceinte auquel peuvent faire face certaines femmes inspirent en général de la compassion, de l'empathie de la part des gens. On ne voit pas de la même façon un homme impuissant (c'est d'ailleurs un sujet assez tabou)cela fait souvent naître un sentiment de culpabilité, certains voient même ça comme un manque de virilité. Je ne pense pas que tout les hommes vivent cette position de "dominateur" comme un avantage par rapport aux femmes.
(Je reviendrais compléter tout ça )

[endza]

J'ai voté "oui, à condition sociale équivalente"
Mais ceci est à nuancer. Je m'appuie sur mon propre vécu, tout d'abord dans mes études où j'ai été la seule fille, et où j'avais le sentiment d'avoir toujours quelque chose à prouver en plus. Genre les mecs de ma classe avaient la possibilité d'être nuls en dessin industriel ou de glander en cours de méca, alors que moi, je sentais comme une épée de damoklès au dessus de ma tête. Si j'étais pas à la hauteur dans une matière "de mec", on m'aurait demandé ce que je fous là, et pourquoi je suis ici plutôt qu'en secrétariat.
Et au boulot, pareil, il faut d'abord prouver qu'on sait faire, et on a bien moins le droit à l'erreur qu'un homme qui est dans son élément et dont on ne remettra jamais en cause la présence à son poste, à moins qu'il soit archi-nul. Nous on peut pas être nulle ni moyenne, on doit être mieux pour avoir le droit de rester.

Edit : d'ailleurs j'ai pas supporté cette pression, aujourd'hui je cherche à me reclasser dans un métier plus "mixte"

[Opium.]

Je suis d'accord avec Lilou et Zolotoï en même temps.

A l'échelle de l'individu, la répartition des rôles déterminée par nos ancêtres il y a des siècles peut être extrêmement pesante, pour les femmes aussi bien que pour les hommes. Il y a toujours des personnes qui ne se reconnaissent pas dans les modèles qu'on leur propose (ou impose?)

Mais à l'échelle de notre société dans son ensemble, l'avantage va clairement aux hommes, et ce, dans de nombreux domaines : travail, politique, famille, médias, etc.

En tout cas, ce livre me parait bigrement intéressant, à mettre entre pas mal de mains!

[Iaoranamoana]

Posté par Opium.

Mais à l'échelle de notre société dans son ensemble, l'avantage va clairement aux hommes, et ce, dans de nombreux domaines : travail, politique, famille, médias, etc.

Je n'en suis pas sûr, on dit avantages quelque chose que peut-être beaucoup de femmes désirent mais qui handicap aussi les hommes. On "impose" aux hommes autant de carcans et de limites qu'aux femmes, il est difficile pour eux de s'en sortir. Il y a des professions entièrement masculine, où les femmes sont raillées, mais l'inverse existe aussi, et la pierre est aussi jetée par des femmes. Elles traquent leurs moindres erreurs avant de leur demander ce qu'ils foutent ici.
Travail : comme je dis plus haut, les hommes aussi ont "interdiction" sociale et pesante de travailler où bon leur souhaite. Le modèle de la société les oblige aussi à être ambitieux, travailleur. Celui qui veut devenir père de foyer ? Congé parental ? Ce sont des droits qui certes existe dans la loi mais que peu de pères prennent par peur du regard des collègues et du patron.
Politique : la majorité des politiques sont hommes, c'est vrai.
Famille : ça recoupe ce que je disais sur le travail. Un homme ne peut pas être le père qui veut sans que la société se foute de lui.

On pourrait continuer longtemps comme ça. Je trouve ça étrange (et un brin sexiste) de dire qu'il est plus facile d'être un homme alors que nous n'avons jamais vécu une journée dans leur bottes. Les préjugés sont présents des deux côtés, les inconvénients aussi. Alors oui on peut me dire répartition des tâches, égalité salariale tout ça tout et je suis bien d'accord. Mais ça ne suffit pas pour dire qu'il est plus facile d'être un homme.

[Malaussène]

Posté par Iaoranamoana

On pourrait continuer longtemps comme ça. Je trouve ça étrange (et un brin sexiste) de dire qu'il est plus facile d'être un homme alors que nous n'avons jamais vécu une journée dans leur bottes. Les préjugés sont présents des deux côtés, les inconvénients aussi. Alors oui on peut me dire répartition des tâches, égalité salariale tout ça tout et je suis bien d'accord. Mais ça ne suffit pas pour dire qu'il est plus facile d'être un homme.

Ben, euh... Si.
Enfin, je veux dire on ne peut quand même pas mettre au même niveau les railleries que peuvent subir des hommes qui font des choix apparaissant comme "moins conventionnels" et les discriminations, toujours bien présentes malgré les progrès réalisés dans notre pays, dont sont victimes les femmes.
Je suis pas fan de l'idée d'une "échelle de la souffrance", mais le "tout est relatif" ne me plaît guère plus.

Je ne sais pas, il me serait absolument impossible de répondre "c'est du pareil au même" tant que l'égalité des droits n'a pas été acquise ! J'arrive pas à comprendre en fait, au regard de l'étendue des discriminations envers les femmes, même dans les pays occidentaux, qu'on puisse tenir ce genre de discours.

[Antigone.]

Posté par Iaoranamoana

Je n'en suis pas sûr, on dit avantages quelque chose que peut-être beaucoup de femmes désirent mais qui handicap aussi les hommes. On "impose" aux hommes autant de carcans et de limites qu'aux femmes, il est difficile pour eux de s'en sortir. Il y a des professions entièrement masculine, où les femmes sont raillées, mais l'inverse existe aussi, et la pierre est aussi jetée par des femmes. Elles traquent leurs moindres erreurs avant de leur demander ce qu'ils foutent ici.
Travail : comme je dis plus haut, les hommes aussi ont "interdiction" sociale et pesante de travailler où bon leur souhaite. Le modèle de la société les oblige aussi à être ambitieux, travailleur. Celui qui veut devenir père de foyer ? Congé parental ? Ce sont des droits qui certes existe dans la loi mais que peu de pères prennent par peur du regard des collègues et du patron.
Politique : la majorité des politiques sont hommes, c'est vrai.
Famille : ça recoupe ce que je disais sur le travail. Un homme ne peut pas être le père qui veut sans que la société se foute de lui.

On pourrait continuer longtemps comme ça. Je trouve ça étrange (et un brin sexiste) de dire qu'il est plus facile d'être un homme alors que nous n'avons jamais vécu une journée dans leur bottes. Les préjugés sont présents des deux côtés, les inconvénients aussi. Alors oui on peut me dire répartition des tâches, égalité salariale tout ça tout et je suis bien d'accord. Mais ça ne suffit pas pour dire qu'il est plus facile d'être un homme.

Comme le dit Malaussène, je n'arrive pas à mettre sur le même pied railleries et les inégalités subies par les hommes.

En plus, tu dépeins souvent ces choses (milieux réservés expressément aux femmes, père qui ne peut jouer le rôle qu'il aimerait jouer,...) et je me demande si tu parles d'un milieu particulier, où si tu l'étends à tous les hommes ?
Parce que j'ai beau chercher, je vois bien certains domaines qui suscitent railleries ( notamment, chez les assistants sociaux, il y avait 90 pour cent de femmes, 10 pour cent d'hommes, il y a eu trois blagues en trois ans et basta, un peu comme pour ma copine informaticienne qui a eu à subir 3(00) blagues en 3 ans de son coté parce qu'elle était dans les 10 pour cent ), mais en ce qui concerne la place du père, beaucoup moins.

A nouveau, peut-être parles-tu d'un milieu bien particulier, plus machiste ? Mais dans un panel relativement étendu, je connais des hommes complètement gagas de leurs bébés, qui prennent de nombreux congés (y compris le mercredi après-midi ) ou ont même pris des congés parentaux, sans qu'aucun collègue ne fassent d'autres réflexions que les félicitations de rigueur.
(Alors qu'à coté de ça, des femmes ne sont pas employées car potentiellement pondeuses, rentrent de leur congé de maternité en ne trouvant plus leur place au travail parce qu'on a trouvé ce moyen pour les congédier petit à petit, elles n'ont pas les mêmes possibilités d'avancement, parce qu'on considère par avance qu'elles seront maman-poules, ou les papas en puissance n'ont pas ce problème.)

Bref, j'ai l'impression de lire d'avoir à mettre des désagréments dans la vie des hommes sur le même pied que des atteintes énormes aux droits des femmes..

[Iaoranamoana]

Je les comprend bien tout ces arguments, mais ça ne m'empêche pas de continuer d'être mal à l'aise quand je lis la phrase de Lilou "être un homme me ferait des vacances".

Je sais pas si je vais arriver à m'exprimer mais lire "il est plus facile d'être un homme qu'une femme", je trouve ça bizarre. C'est un peu railler les hommes au fond, l'air de dire "non mais tes problèmes c'est juste du lolilol, vient prendre mes seins et ma chatte et on en reparle". J'aspire à une égalité, à un respect entre les êtres humains et je ne suis pas sûre que ce discours y participe. En fait, je le trouve peu un peu victimisateur (ce n'est certainement pas le bon mot, j'ai peur que ça n'exprime pas ce que je veux mais bon). Je trouve que ça discrédite totalement le combat pour les droits, pour l'égalité parce qu'au fond cette phrase sépare plus qu'elle ne permet la compréhension entre les individus.

Il y a des discriminations faites aux femmes, je ne le nie pas mais il y a aussi des discriminations faites aux hommes, quoi qu'on en dise. Je doute qu'un homme allant dans un commissariat pour raconter son viol sera pris au sérieux. Alors certes, c'est une minorité, mais je trouve qu'il ne faut pas l'oublier. Etre railler, moquer pour ses choix non conventionnels peut être aussi fort que la discrimination. Pour la parenté, je ne sais pas si je vis dans un milieu machiste ou pas, juste que oui, les pères sont félicités pour la naissance de leur enfant, on accepte le congé paternel. Mais un père qui dit vouloir prendre un congé parental se retrouvera face aux mêmes discriminations qu'une femme voulant prendre un congé parental. Je pense.

Comme tu le dis Malaussène, l'échelle de la souffrance ne me paraît pas être le bon plan dans le combat pour l'entente, la compréhension et l'égalité entre les individus. Je ne dis pas que "tout est relatif" sauf qu'il ne faut pas oublier les souffrances, les discriminations et les discours haineux et pleins de préjugés qu'on peut trouver en face. Et pour moi dire "il est plus facile d'être un homme qu'une femme" c'est pas utile.
Je ne veux pas nier les combats qu'il y a encore à faire, car il y en a à faire. Juste pour moi ce genre de phrases exclus, dénigre. Comme le débat du mot "féminisme" qui est plutôt intéressant (même si j'ai du mal à avoir un avis clair). Pourquoi appeler féminisme quelque chose qui tient du combat pour l'égalité ? Pourquoi envoyer à la face des hommes qui, pour certains (la majorité ?), soutiennent ces luttes, un discours qui leur dit que leur statut sont des vacances ?

[Malaussène]

Je me demande si le malaise ne vient pas en fait de la façon dont la question est posée, et dont on la comprend.

Pour moi, "plus dur" signifie qu'il y a plus de barrières, moins de droits accordés aux femmes. Et d'après les études que j'ai pu lire, il ne fait aucun doute que notre société est encore fortement marquée de cette domination masculine.

En revanche, je ne nie pas qu'on cherche aussi à enfermer les hommes dans un moule. Et que celui qui cherche à s'écarter de la norme est très souvent montré du doigt, raillé, rejeté (dans le meilleur des cas), quand on ne ne parle pas carrément d'agression physique. En ce sens, il me semble aussi difficile pour un homme de sortir du "modèle imposé" que pour une femme.

En fait, c'est juste que le moule qu'on a donné aux hommes me semble plus vaste, et un peu plus confortable aussi, que celui réservé aux femmes (:


(oh ! et mon propos concerne la France, hein. il y a de nombreux pays pour lesquels, en revanche, il me serait impossible de modérer mon discours)

[Antigone.]

Posté par Iaoranamoana

Je les comprend bien tout ces arguments, mais ça ne m'empêche pas de continuer d'être mal à l'aise quand je lis la phrase de Lilou "être un homme me ferait des vacances".

Je sais pas si je vais arriver à m'exprimer mais lire "il est plus facile d'être un homme qu'une femme", je trouve ça bizarre. C'est un peu railler les hommes au fond, l'air de dire "non mais tes problèmes c'est juste du lolilol, vient prendre mes seins et ma chatte et on en reparle". J'aspire à une égalité, à un respect entre les êtres humains et je ne suis pas sûre que ce discours y participe. En fait, je le trouve peu un peu victimisateur (ce n'est certainement pas le bon mot, j'ai peur que ça n'exprime pas ce que je veux mais bon). Je trouve que ça discrédite totalement le combat pour les droits, pour l'égalité parce qu'au fond cette phrase sépare plus qu'elle ne permet la compréhension entre les individus.

Il y a des discriminations faites aux femmes, je ne le nie pas mais il y a aussi des discriminations faites aux hommes, quoi qu'on en dise. Je doute qu'un homme allant dans un commissariat pour raconter son viol sera pris au sérieux. Alors certes, c'est une minorité, mais je trouve qu'il ne faut pas l'oublier. Etre railler, moquer pour ses choix non conventionnels peut être aussi fort que la discrimination. Pour la parenté, je ne sais pas si je vis dans un milieu machiste ou pas, juste que oui, les pères sont félicités pour la naissance de leur enfant, on accepte le congé paternel. Mais un père qui dit vouloir prendre un congé parental se retrouvera face aux mêmes discriminations qu'une femme voulant prendre un congé parental. Je pense.

Comme tu le dis Malaussène, l'échelle de la souffrance ne me paraît pas être le bon plan dans le combat pour l'entente, la compréhension et l'égalité entre les individus. Je ne dis pas que "tout est relatif" sauf qu'il ne faut pas oublier les souffrances, les discriminations et les discours haineux et pleins de préjugés qu'on peut trouver en face. Et pour moi dire "il est plus facile d'être un homme qu'une femme" c'est pas utile.
Je ne veux pas nier les combats qu'il y a encore à faire, car il y en a à faire. Juste pour moi ce genre de phrases exclus, dénigre. Comme le débat du mot "féminisme" qui est plutôt intéressant (même si j'ai du mal à avoir un avis clair). Pourquoi appeler féminisme quelque chose qui tient du combat pour l'égalité ? Pourquoi envoyer à la face des hommes qui, pour certains (la majorité ?), soutiennent ces luttes, un discours qui leur dit que leur statut sont des vacances ?

Mais je ne vois pas vraiment où est le souci. Je cherche l'égalité, rien de plus, je n'ai aucune envie de finir par être considérée comme supérieure aux hommes. Le combat féministe, pour les femmes (même si à mon sens, le féminisme comme je l'entends n'exclut pas les hommes, les intègre plutôt) est toujours nécessaire.
Lorsqu'on aura atteint l'égalité, je ne verrai aucun mal à ce qu'on pense à reconsidérer les choses. il n'empêche que pour le moment, ce sont les femmes qui sont clairement sous la domination des hommes, et ça, partout sur terre.


Quand je dis qu'être dans la peau d'un homme une journée me ferait des vacances, c'est une note d'exaspération, mais ça n'est pas si faux. Je commence ma journée, dans une grande ville, en me demandant si je sors seule ou accompagnée. Si c'est seule, je ne mets une jupe courte/robe courte que si je me sens suffisamment forte ou en sécurité pour ça (! Ok, ce ne sont que des fringues, mais pour moi, ça a son importance), pour subir les regards animaux de certains hommes, pour passer certains quartiers (mon mec est le seul blanc au milieu d'un quartier arabe, et aussi adorables soient-ils, ils me reprochent de sortir seule, lolilol! j'aimerais dire que c'est une exception, mais c'est mon quotidien. Le pire, c'est que ça part d'une certaine bienveillance de leur part..), pour réussir à garder en tête que je suis légitime, à demi-nue ou habillée comme une nonne. Je me demande aussi si trainer seule dans des quartiers "chauds" n'est pas un danger (et dommage pour moi, mes coins préférés sont situés par là-bas..). Je ne peux pas rentrer seule la nuit en me sentant en sécurité, que ça soit dans mon village, dans une ville moyenne, ou en pleine capitale, dans des petites rues ou sur de grosses artères. Pourquoi ? Parce que je suis une femme, et que j'ai statistiquement bien plus de chances de me faire agresser. Ma soeur se fait régulièrement suivre, on se fait insulter. Parce que la quartier est dangereux ? Parce que nous sommes inconscientes ? Non, parce que nous sommes des femmes. Je ne me pose pas en victime, je pose un constat, un constat qui me révulse. Je veux pouvoir prendre le dernier train sans craindre qu'on m'agresse, mais ça n'est pas pour demain, parce que dans notre société, l'homme fait la loi.
Ca, c'est au quotidien. De façon plus large, j'ai passé un stage de plusieurs mois à me demander si fuir les conversations sexistes m'excluerait de mon cadre de travail. Et la réalité ? Oui, ça m'a un peu exclue. Et j'ai été probablement taxée de cul-serré. Je pourrais dire que je m'en moque, mais on sait bien que c'est faux, et je rêve du jour où je pourrai travailler quelque part sans être d'office celle à qui on demandera d'apporter le café, parce que je suis une fille. Bien sûr, je suis libre de dire non. Mais je voudrais qu'on ne me le demande plus.

Et pour tous ces détails qui s'accumulent et me lassent au cours de la journée, oh oui, passer une journée dans la peau de mon mec, ça me ferait des vacances. Je pourrais dire des trucs salaces sans qu'on me fasse la réflexion, que merde alors, je suis aussi cochonne qu'un mec, je pourrais aller chercher des bonbons la nuit sans craindre un sermon de l'épicier du coin, je pourrais me faire mater sans me poser la question de savoir si l'agression, c'est pour ce soir ou pour demain. Et quand je me paierais des tonnes de fringues, il n'y aurait personne pour oser sous-entendre à mon mec que j'aime le luxe et que ça va être dur de m'entretenir.

Quand je me dis que j'évolue dans un milieu ouvert et évolué, ça me fout carrément les boules. Parce que je n'ose pas imaginer ce que ça peut bien donner ailleurs.

[Seîren]

Bon, pavé powaaahhhh !

J'ai lu pas mal d'articles sur le féminisme et la condition féminine, son évolution, etc en général lors de ma prépa (merci les cours de culture G), et très honnêtement, j'ai répondu "Oui, c'est évident".

Je ne sais pas trop comment on peut répondre par la négative et être une femme en même temps (qui a dit radicale ?)

Personnellement, comme pas mal de fillettes, je ne faisais pas la distinction des sexes... Je jouais d'ailleurs plus avec les garçons, ou à des jeux "mixtes", voire considérés comme "masculins", étant petite, car les baigneurs et autres me débectaient, et je ne voyais pas comme on pouvait s'amuser avec des trucs pareils, alors même que ma cousine en avait et ne touchait pas aux Legos par exemple. Bon, le fait d'avoir un grand frère a peut être aidé aussi.

Mais arrivé l'âge pré-pubère, c'est-à-dire vers la fin du primaire et le début du collège... Je me suis pris un mur. Vlam ! Là, dans ce monde si particulier, il ne fallait plus guère croire que les filles étaient l'égal des garçons/ qu'on pouvait jouer ensemble comme avant etc. Oh que non. Sexualisation et différenciation des genres, bonjour. Les nanas qui se fardaient la trombine dès le CM2 étaient mieux acceptées, tout comme celles qui se différenciaient par leur "bonnasse attitude"... ou tout simplement leur comportement "féminin": c'est-à-dire une grosse caricature, hein, parce qu'à cet âge là... (En tout cas, ça s'est passé comme de mon côté, et ça n'engage que moi). J'ai d'ailleurs mis un certain temps avant de pouvoir m'approprier tout un tas de choses considérées comme des attributs typiquement féminins (jupes, robes, talons...) pour les raisons précédentes: je les associais avec ces filles, en lesquelles je ne me reconnaissais absolument pas.

Bref. Tout ça pour dire que j'ai senti assez tôt que tout ne serait pas aussi simple pour moi, qui ne me sentais pas "fille", mais plutôt "humain", que pour mes anciens petits camarades de jeu, qui eux se calquaient bien sur ces nouvelles identités sexualisées et tout ce qui va avec.

Je le ressens encore aujourd'hui. Partout. Je suis peut être un peu parano, qui sait, et on va dire pour faire dans le terme générique, que je ne suis qu'une de ces "foutues hystériques féministes". Je ne sais pas si certaines ont lu ses livres également, mais j'ai retrouvé pas mal des mécanismes que j'avais observés IRL dans les livres de Soral, notamment sa "Sociologie du drageur"... Qui est assez fun à décortiquer (tout n'est pas à prendre au premier degré, hein!), notamment sa classification des différents types de femmes. Dans le même registre, on a aussi "Abécédaire de la bêtise ambiante"...Bref.

Pour en revenir au sujet, je pense que tout cela est intimement lié au fait que les femmes puissent enfanter. Dans des articles que j'ai lu (Il faudrait d'ailleurs que j'en retrouve les références pour pouvoir les publier ici), il était exposé le fait que dans beaucoup de sociétés, en essence (Je ne vais pas tout développer, et mes souvenirs sont lacunaires. Contexte également: le passé biiiiiennn lointain/archaïque), les hommes étaient fascinés par le fait que les femmes possèdent le pouvoir "magique" de donner la vie. Dépossédés qu'ils étaient de cette option (Le fait de porter l'enfant et de donner naissance), il ont essayé de la contrôler, ce qui passait par le contrôle du corps de la femme. Ainsi, cette dernière a t elle été considérée comme une marmite/un creuset/un four dans lequel l'homme déposait sa semence pour créer la vie.'Voyez le rapport passivité et activité ici? D'acteur relativement central et actif, la femme est passée au statut "réceptacle"/matrice passive. Ce genre de rapport homme/femme a évidement évolué depuis, mais il est encore présent dans nos sociétés.

Personne n'évoque les pensées antiques gréco-romaines ? Qu'à cela ne tienne ! Je ne sais plus quel penseur grec (les cours sont loin !) affirmait que la femme pouvait mettre au monde différents types d'enfants selon leur apparence et leur caractère (du plus parfait au plus imparfait ici): un garçon ressemblant à son père, un garçon ressemblant à sa mère, une fille ressemblant à son père, le pire étant une fille ressemblant à sa mère (une reproduction sans amélioration, en somme). Je ne résume pas les pensées et les théories ou le lègue de l'antiquité à celle-ci en matière de rapport homme/femme, bien entendu, mais je sais que ce passage là m'avait relativement marqué, du moins assez pour qu'il me revienne à l'esprit maintenant.

(D'ailleurs, et je ne sais pas si la corrélation est bonne, mais vous avez vu que les américains ont décidé il y a peu de revoir les programmes de sciences nat' et bio en insistant moins sur les différences hommes/femmes pour plutôt s'intéresser aux capacités humaines en général? Ce qui a provoqué un tollé chez les Chrétiens là bas ?)

Bref.

Un article pas mal non plus sur la question, c'est celui du "Rape society" posté en lien sur le blog de Maïa il n'y a pas si longtemps que ça, et qui fait état de la violence de la société en la matière, et ce au quotidien.

Dans la vie de tous les jours: inégalités salariales, que les gouvernements successifs mentionnent toujours dans leurs programmes mais ne traitent pas (euh, les 20%, on va encore se les farcir longtemps?), traitements différents en entreprise, tabous à ne pas mentionner, ou visions limités et réactionnaires, traitements différents des individus selon leur sexe tout court et leur rapport au sexe aussi ...

Ca me fait d'ailleurs penser à un truc, anecdotique, mais révélateur à mon sens : le traitement des joueurs dans les MMORPG ! Putain le truc. Dès le moment où tu dis être une nana, bam ! Changement radical du comportement des autres joueurs. J'étais dans une guilde de mecs, faut le préciser. D'autres filles ont préféré ne pas révéler leur ID de genre, et mon dieu, c'est encore la meilleur option ! Encore que. Quand on refuse d'aller sur TS, Mumble ou encore Skype, ou qu'on y participe en "muet", on s'attire des remarques et les suspicions fusent. Quand tu écris correctement, là encore, les gens sont méfiants, c'est pour dire x) A croire que les fautes sont l'appanage et la preuve d'appartenance au club du mâle viril ? XD


... Le fait qu'on t'impose des remarques lourdes (en vacances en Normandie ce WE, mangeant une cochonnerie sur le bord de la digue, ma pote et moi-même avons eu droit à des "Bah non, les filles, faut pas manger ça, vous allez tout gâcher et grossir..." répétés en plus, de la part de vieux de 50 balais, bedonnants et gras (en un mot, dégueulasses), qui n'avaient pas l'air de capter qu'on en avait rien à foutre malgré nos "Et donc ? Ca ne regarde que nous !" et mes regards véners (wesh!)...), et au delà des agressions psychologiques, les agressions physiques (auxquelles j'ai malheureusement eu le droit), les regards insistants qui me font tiquer, et auxquels je réponds via une moue de dégout (comprenez que je fronce les sourcils et que ma lèvre supérieure se relève sur mes dents toute seule (oui oui, comme un animal qui montre les crocs)) et un regard qui en dit long... J'ai des fois juste envie de les alpaguer, là, comme ça, bien fort, devant tout les gens présents (métro, I love thou), pour leur faire remarquer combien ils me dégoutent.

C'est plus dur d'être une femme à cause des à priori qu'on nous apprend et qu'on nous répète des notre plus jeune âge (qui a dit que 1000 répétitions valaient une vérité?), qui sont intégrés, et auxquels on doit faire face tous les jours... Sans pour autant y répondre par l'agressivité (non, parce qu'il faut être "douce", on est des femmes...) ou par des comportements méfiants (parano/coincée/folle/hystéroféministe/salope). Ah ! Un bon article aussi, sur les "États généraux de la Femme", du magazine "Elle", intitulé "Elle remet ça" et qui dénonce pas mal de trucs...

Et on est en France. Imaginer ce qui peut se passer dans les pays considérés comme les plus dangereux pour les femmes (Inde, Pakistan, Somalie, et RDC ) ne peut que faire blêmir ...

Pour finir (ouf) : je suis entièrement d'accord avec le post de _lilou_. Je ne veux que le bien être, sans qu'un sexe ou l'autre n'ai à souffrir de ce que l'autre veut lui imposer, ou lui impose effectivement. Or, ce qui ressort de la situation actuelle, c'est que justement, les femmes souffrent de la domination masculine et veulent se dépêtrer de ce bourbier, là où les hommes trouvent que c'est très bien comme ça / n'ont pas envie de faire d'efforts ou que ça change ("C'est la nature, ma bonne Micheline !") / acquiescent sans pour autant aider par peur de voir leur statuts et leurs "privilèges" remis en question (Oui, je force le trait, j'en suis conscience et c'est volontaire).

Or le bien être, je suis loin de le ressentir, à part quand je m'isole mentalement, ce qui représente un risque du coup, parce que je suis inconsciente du danger, qui peut pour le coup saisir la balle au bond et en profiter pour me la foutre en pleine poire (Vous savez, quand on se dit "Ooooh, fuck off ! Je ne vais pas m'empêcher de vivre pour une bande de sales cons louches qui ont des idées malsaines", qu'on sort en s'habillant comme on veut ou comme on voudrait si on pouvait ne rien avoir à craindre, en levant le menton bien haut etc, et qu'on se retrouve finalement, au retour de soirée/ quand on rentre un peu tard, et seule, à se dire que les échos dans la rue ne sont peut être pas nôtres ou que les mecs dans le wagon sont un peu chelous, quand même....) Et la méfiance ou la vigilance constante, c'est loin d'être épanouissant, et ça fatigue. Du coup, on s'empêche aussi de faire des rencontres sympas... surement (je n'en ai jamais fait, par contre x) )

Et avec la montée du religieux, ça ne risque pas de s'arranger.

Fait chier.

[Iaoranamoana]

Posté par Malaussène

En revanche, je ne nie pas qu'on cherche aussi à enfermer les hommes dans un moule. Et que celui qui cherche à s'écarter de la norme est très souvent montré du doigt, raillé, rejeté (dans le meilleur des cas), quand on ne ne parle pas carrément d'agression physique. En ce sens, il me semble aussi difficile pour un homme de sortir du "modèle imposé" que pour une femme.

Partant de là, je comprend beaucoup mieux ton point de vue.

(oh ! et mon propos concerne la France, hein. il y a de nombreux pays pour lesquels, en revanche, il me serait impossible de modérer mon discours

Il est évident que je parle aussi de la France, je pense même que mon discours changerait et ne serait pas aussi nuancée si j'étais en Italie par exemple, qui est pourtant un pays occidental.

Après, pour suivre vos exemples Lilou et Seîren, je ne suis pas totalement d'accord. A partir d'une certaine heure, les rues d'une ville sont dangereuses pour tout le monde, homme ou femme, solitaire ou accompagné. Il y a des hommes qui se font agressés car ils sont rentrés tard, seul et "mal" habillé (trop court, trop moulant, pas assez ceci, pas assez cela), ce n'est pas l'apanage de notre sexe.
Et vous voir lister tous les désagréments à être une femme continue de me mettre mal à l'aise. Après tout, nous ne sommes pas des hommes, nous ne savons pas quel est le regard porté sur eux au quotidien, nous ne sommes pas dans leur peau au travail. Rachel dans Friends (il le fallait, sisi ) "pas d'utérus pas d'avis" (et cette mythique phrase ressort souvent dans un débat comme celui-là) donc j'ai aussi envie de dire dans la même veine "pas de pénis, pas d'avis". Les hommes ne savent pas ce que ça fait de rentrer seule, quand on est une fille, mais on ne sait pas non plus comment ça fait d'être un homme et de rentrer seul.
Vous citez souvent les agressions comme exemple et je trouve que ça illustre bien ce que je dis. Si j'étais un homme et que je lisais ça, je lèverai sûrement un peu les yeux au ciel. Il y a des tas de mecs seuls qui se font agressés le soir quand il rentre chez eux seuls (vol, coups ...). Il est vrai que rares se font violer (vous citez le viol comme risque pour une femme et c'est vrai).

J'ai vraiment du mal à être claire. Je ne nie pas les difficultés, les tabous, les injustices qu'il y a quand on est une femme mais je trouve ça un peu trop facile de dire qu'être un homme c'est des vacances. Dans notre pays en tout cas.

Posté par Seîren

Je ne sais pas trop comment on peut répondre par la négative et être une femme en même temps (qui a dit radicale ?)

Et pourtant 19 filles ont cette position. Sommes nous des sous-femmes ? Des non-femmes ?

Après, tu bases ton argumentaire sur la différence des filles qui s'est opérée au collège (tu cites les filles maquillées), je te répond qu'être un garçon au collège c'est pas de la tarte non plus, et si un garçon n'était pas "canon" ou "populaire", sa scolarité pouvait être un calvaire aussi.
Ensuite, on peut se retrouver dans des étiquettes sexualisées sans forcément faire fausse-route. Ce n'est pas honteux d'être "trop" féminine non ?

Ensuite la société évolue. Ton exemple avec les cinquantenaires est certes triste, mais on peut se consoler en disant que justement ce sont des cinquantenaires, ils ont grandis dans une société totalement différente de la nôtre.

C'est plus dur d'être une femme à cause des à priori qu'on nous apprend et qu'on nous répète des notre plus jeune âge

Oui, quand on était jeune on nous disait "femme = douce" mais on disait aussi à côté "hommes = fort" ce qui a produit des générations d'hommes honteux face à leur tristesse et à leurs pleurs. Rien que pour ça je suis contente d'être une fille, je peux chialer comme bon me semble, jamais on me regardera de travers. Les préjugés, les idioties, ne sont pas dirigées contre un seul sexe.

Par contre je suis d'accord sur ton paragraphe sur l'enfantement. Beaucoup de mythes parle de cette "magie", du regard de l'homme sur ça ect.

[Antigone.]

Posté par Iaoranamoana

Après, pour suivre vos exemples Lilou et Seîren, je ne suis pas totalement d'accord. A partir d'une certaine heure, les rues d'une ville sont dangereuses pour tout le monde, homme ou femme, solitaire ou accompagné. Il y a des hommes qui se font agressés car ils sont rentrés tard, seul et "mal" habillé (trop court, trop moulant, pas assez ceci, pas assez cela), ce n'est pas l'apanage de notre sexe.
Et vous voir lister tous les désagréments à être une femme continue de me mettre mal à l'aise. Après tout, nous ne sommes pas des hommes, nous ne savons pas quel est le regard porté sur eux au quotidien, nous ne sommes pas dans leur peau au travail. Rachel dans Friends (il le fallait, sisi ) "pas d'utérus pas d'avis" (et cette mythique phrase ressort souvent dans un débat comme celui-là) donc j'ai aussi envie de dire dans la même veine "pas de pénis, pas d'avis". Les hommes ne savent pas ce que ça fait de rentrer seule, quand on est une fille, mais on ne sait pas non plus comment ça fait d'être un homme et de rentrer seul.
Vous citez souvent les agressions comme exemple et je trouve que ça illustre bien ce que je dis. Si j'étais un homme et que je lisais ça, je lèverai sûrement un peu les yeux au ciel. Il y a des tas de mecs seuls qui se font agressés le soir quand il rentre chez eux seuls (vol, coups ...). Il est vrai que rares se font violer (vous citez le viol comme risque pour une femme et c'est vrai).

J'ai vraiment du mal à être claire. Je ne nie pas les difficultés, les tabous, les injustices qu'il y a quand on est une femme mais je trouve ça un peu trop facile de dire qu'être un homme c'est des vacances. Dans notre pays en tout cas.

C'est vrai, nous ne sommes pas dans la peau des hommes. Je me base sur mon avis (non pénien ) et sur celui de mes amis mâles (qui varie un peu selon qu'ils soient hétéros ou gays (évidemment, j'ai envie d'ajouter )), qui, globalement, s'en tirent mieux que moi, que nous toutes. Je sais aussi que mon échantillonnage n'est évidemment pas suffisant pour établir une vérité universelle, mais de manière globale, les hommes que je connais n'ont pas de craintes particulières. Ils évitent évidemment les coupes gorges à 3h du matin, mais là, ça relève surtout du bon sens.
Et aucun n'a peur du viol (même si c'est une possibilité, il faut avouer qu'elle pèse moins sur leurs épaules que sur les nôtres...)

Je parlais l'autre jour avec la copine d'un des colloc's (grande, belle, mince, je veux être elle quand je serai grande ) qui me dit que dans leur quartier, elle essaie de se faire une carrure plus masculine, elle met sa capuche, évite les jupes, ... Ce que j'essaie de ne pas faire, pour imposer ma présence et la rendre aussi légitime que celle des hommes. Mais j'ai conscience de prendre un risque (et je trouve ça fou !)

Je pensais à quelque chose : lorsqu'on raille les hommes, bien souvent, c'est parce qu'on considère qu'ils ne sont pas de vrais hommes ==> qu'ils se comportent comme des pédés (souvent, ce sont eux qui se font le plus agresser ), ou/et comme des femmes. J'ai l'impression qu'on ne punit pas tellement l'homme qu'on agresse parce qu'il est homme, comme on agresse une femme pour la punir d'être femme et de sortir de son carcan, mais parce qu'il faillit à sa position de force, dévolue aux hommes. En raillant l'homme trop "doux", on raille aussi la femme.

Je ne sais pas si je suis claire, ça m'est venu sur le chemin en repensant au débat.

[Ruby]

C'est pratiquement impossible pour moi d'avoir une réponse tranchée à cette question.
D'instinct, de façon presque animale, j'étais tentée de voter "bien sûr que oui!". Oui, pour les mêmes arguments que Lilou, parfois, je trouve ça vraiment pénible de subir autant le fait d'être une femme. En réfléchissant un peu plus pourtant, je suis plutôt de l'avis de Iaonamoana. Et j'adhère totalement à son discours : "J'aspire à une égalité, à un respect entre les êtres humains et je ne suis pas sûre que ce discours y participe. En fait, je le trouve peu un peu victimisateur (ce n'est certainement pas le bon mot, j'ai peur que ça n'exprime pas ce que je veux mais bon). Je trouve que ça discrédite totalement le combat pour les droits, pour l'égalité parce qu'au fond cette phrase sépare plus qu'elle ne permet la compréhension entre les individus."

Par contre, je ne suis pas vraiment d'accord avec la formule "pas d'utérus pas d'avis" / "pas de pénis, pas d'avis". Pour moi, c'est un peu une façon facile de se positionner (ou de ne pas se positionner d'ailleurs) dans un débat. Je vais faire un rapprochement peut-être un peu primaire, mais c'est comme les gens qui disent "tu critiques la musique de tel groupe, mais tu n'es même pas musicien toi-même!". Pardon, mais même si je ne sais pas aligner 3 accords à la guitare, je peux (et heureusement d'ailleurs!) trouver que tel morceau est naze. Mon entourage est autant rempli d'hommes que de femmes, et de tous types de mecs : des virils, des beaux gosses, des moches, des gros, des provocateurs, des petites frappes... Et je peux donc me baser sur leur vécu pour avoir un avis! Inversement, c'est pas parce qu'on porte une bite qu'on est en mesure d'avoir un avis objectif sur le fait qu'être un homme est aussi dur qu'être une femme

[Opium.]

@ Iaoranamoana :
Dans mon premier message, j'ai bien fait la différence entre l'individu et la société dans son ensemble. La difficulté à se conformer au moule, existe pour les femmes comme pour les hommes, et ça ne concerne pas que le genre, d'ailleurs.

Si on se place à une autre échelle, force est de constater que la France est une société patriarcale, ce qui par définition, implique la détention de l'autorité par les hommes. Même si les femmes ont obtenu beaucoup de droits au cours des dernières décennies, les mentalités sont encore imprégnées de cet état d'esprit, et pas mal de choses en découlent (inégalités salariales, répartition des taches domestique, discriminations à l'embauche, manque de parité en politique...).