En finir avec notre grammaire sexiste ?

[Denis]

Que les hommes et les femmes soient belles !
Inimaginable, car en bon français, le masculin l'emporte sur le féminin. C'est la règle.
Il faut donc écrire : que les hommes et les femmes soient beaux ! C'est moche, c'est sexiste, mais c'est comme ça.

La faute à qui ? La faute au Père Bouhours, l'un des grammairiens qui a œuvré en 1676 à ce que cette règle devienne exclusive de toute autre. Il la justifiait ainsi : "lorsque les deux genres se rencontrent, il faut que le plus noble l'emporte."
Pourtant, avant cette date, la langue française usait d'une grande liberté. Un adjectif qui se rapportait à plusieurs noms pouvait s'accorder avec le nom le plus proche. Cette règle de proximité remonte à l'Antiquité : en latin et en grec ancien, elle s'employait couramment.

Quatre associations (l'égalité, c'est pas sorcier ! - la Ligue de l'enseignement - le Monde selon les Femmes - Femmes Solidaires) lancent une pétition pour demander à l'Académie française un retour à cette règle de proximité qui "dé-hiérarchise le masculin et le féminin et permet à la langue une plus grande liberté créatrice".

La linguiste Josette Rey-Debove, l'une des premières collaboratrices du Robert, dit à ce sujet : "J'aime beaucoup la règle ancienne qui consistait à mettre le verbe et l'adjectif au féminin quand il était après le féminin, même s'il y avait plusieurs masculins devant. Je trouve cela plus élégant parce qu'on n'a pas alors à se demander comment faire pour que ça ne sonne pas mal".

Près de 500 personnes ont déjà signé la pétition. Vous en êtes ?

[Lady Vaudou]

Autant l'inégalité des sexes me révolte, autant je trouve que là c'est un peu abusé... Je n'avais rien vu de sexiste dans cette règle de grammaire. Puis j'ai peur que ça embrouille tout le monde au final...

[Maylā]

Euh ouais c'est un peu wtf cette pétition... Et c'est pas aujourd'hui qu'on va réformer la grammaire, t'imagines le bordel ^^

[Jasma]

Vu le niveau d'orthographe et de grammaire de certains, je pense qu'il y a des préoccupations beaucoup plus importantes pour l'instant.
Et puis même si ça peut paraitre logique quand les termes désignent des êtres humains ("les hommes et les femmes sont belles"), ça sonne bizarre quand on parle d'objets, asexués en principe ("le fauteuil et la chaise sont belles" ). Ou alors les objets ont un sexe et je ne suis pas au courant. Ou alors leur règle ne s'appliquerait qu'aux êtres sexués. Bref, autant en rester là où nous en sommes actuellement.

[Alecto]

Mon prof de stylistique (accessoirement président de la Sorbonne) s'adresse toujours à l'amphi au féminin vue la proportion de mâles (5% ?)

Les vrais progressistes ne sont pas toujours des femmes.

[Jules Winnfield]

Là franchement je vois pas l'intérêt.

[Donowitz]

La réponse "débat sans intérêt" dans le sondage résume parfaitement mon opinion.

Je ne suis pas contre l'évolution de la langue mais comme l'a dit une Madz avant, quand on voit que certains gamins ont de grosses lacunes d'orthographe, grammaire (merci l'écriture SMS) et autres, on ferait mieux de se soucier de ça plutôt que d'ouvrir un débat pseudo-féministe sur une règle qui a plus de 400 ans d'existence.

[October Rain]

Avant d'aller s'attaquer à des règles de grammaire secondaire, lutter contre l'analphabétisme galopant du pays ne serait-il pas plus intéressant? Parce que franchement, y a des coups de Bescherelles qui se perdent et que personnellement, je me moque pas mal de dire "les hommes et les femmes sont beaux ou belles". Notre langue est ce qu'elle est. Elle évoluera encore au fil du temps mais elle n'a certes pas besoin d'un débat stérile et complètement artificiel. Je trouve que ça a à peu près autant d'intérêt que ces gens qui s'insurgent que certains métiers n'aient pas un féminin tels que auteur ou maréchal ferrant.

[October Rain]

Déjà, je ne conçois pas le principe de la langue sexiste. Je trouve que c'est chercher la petite bête et que question sexisme, y a des trucs plus importants sur lesquels il faut s'inquiéter comme la question des salaires, de l'égalité au travail ou tout simplement de l'éducation sexuée. Ensuite, le français est déjà une langue compliquée (avec de nombreuses exceptions) ; si les gens ne savent déjà pas la parler ou l'écrire correctement et qu'on vient la bouleverser pour des motifs que je trouve futiles et totalement artificiels la situation ne risque pas de s'améliorer.

[Donowitz]

Posté par LaPetiteLea

Pardon, mais je ne vois strictement aucun rapport entre les problèmes d'orthographe/conjugaison des jeunes (liés à des problèmes dans le fonctionnement de l'enseignement et de l'éducation nationale, et donc plutôt politiques) et une question de grammaire française qui touche à l'égalité masculin/féminin en français et mobilise les linguistes. A ce compte là, on n'a qu'à dire à tous les docteurs ès lettres, philosophie et histoire de s'occuper des incultes et des analphabètes au lieu de faire leur travail de spécialiste.

Quant aux "400 ans d'existence", bien des choses ont plusieurs centaines d'années d'existence et méritent de disparaître. Le sexisme en fait partie (selon moi).

Bah avant de s'amuser à modifier une règle soi-disant sexiste, vaut mieux d'abord à s'attaquer à des problèmes de fond!
Déjà que les gens ont du mal avec la langue française, si en plus de ça on s'amuse à la modifier un peu n'importe comment (parce que pour moi, c'est n'importe quoi cette pétition), on va jamais s'en sortir.

Puis bon, quand bien même cette règle de féminin/masculin changerait, combien d'entre nous la respecterait ?

D'ailleurs, je suis en train de me dire que toutes les langues latines sont sexistes car cette règle est la même en espagnol et portugais (pour les langues que je connais)

[October Rain]

Posté par Shield

Comme LaPetiteLea et Deetz, en tant que linguiste, ça me déprime un peu les "peuh débat stérile on s'en fout". Ok, ça paraît futile, mais bon, vous parlez avec des mots, et la façon dont vous parlez façonne votre vision du monde aussi (ohmondieuc'estmonmémoire). C'est moins flagrant que les fautes de grammaire graves mais c'est au moins aussi prégnant. Même si je ne suis pas nécessairement en faveur d'un tel changement parce que je ne sais pas trop si ça peut se mettre en place (je suis pas assez spécialiste pour en discuter par contre héhé), je trouve ça plutôt intéressant qu'on s'interroge sur notre vision des genres. Et le genre passe aussi par la langue.

@October Rain: Bon et après comme on l'a dit, la langue évolue et des règles il s'en ajoute toujours. C'est ce qui fait sa richesse.

Et puis là je vois pas le rapport entre la question du pouvoir d'achat et une question de linguistique comme le dit LaPetiteLea.
Je veux dire. Vas-y toi, propose nous une solution pour réduire le chômage, qu'est-ce que tu fais à traîner sur mad?

En linguistique, pour le peu que je m'y suis intéressée et que j'en ai compris, c'est plutôt la question des origines qui m'intéresse avec la problématique de l'indo-européen par exemple. Après, je pense que la langue évolue d'elle-même, comme un être indépendant et qu'on ne peut donc discuter du changement qu'une fois qu'il s'est produit (c'est comme les grandes réunions pour "franciser" des termes que tout le monde a déjà ajouté à son vocabulaire). Je n'ai pas de vision des genres, je n'en ai jamais eu. Je considère les personnes avant tout comme des individus avant de m'intéresser à ce qu'ils peuvent être biologiquement, et c'est probablement pour ça que je trouve le débat aussi stérile.

Je trouve ta dernière phrase relativement agressive au regard de mon message qui ne l'était pas. Sur la question du sexisme (puisque la chose faisait visiblement partie du débat), je trouve qu'il y a des progrès à faire dans des domaines importants de société avant de s'attaquer à des questions théoriques pures.

[Van Kasteel]

Posté par October Rain

Avant d'aller s'attaquer à des règles de grammaire secondaire, lutter contre l'analphabétisme galopant du pays ne serait-il pas plus intéressant? Parce que franchement, y a des coups de Bescherelles qui se perdent et que personnellement, je me moque pas mal de dire "les hommes et les femmes sont beaux ou belles". Notre langue est ce qu'elle est. Elle évoluera encore au fil du temps mais elle n'a certes pas besoin d'un débat stérile et complètement artificiel. Je trouve que ça a à peu près autant d'intérêt que ces gens qui s'insurgent que certains métiers n'aient pas un féminin tels que auteur ou maréchal ferrant.

Ces gens s'insurgent du fait que la profession dans la langue française est sexuée (et est l'image de la société quelque part).
Puéricultrice, sage-femme, hôtesse (de caisse, d'accueil), femme de ménage etc... n'ont pas réellement d'équivalent masculin (ou alors plutôt maladroit). Ça n'aide pas à l'équité des métiers !

Posté par October Rain

Déjà, je ne conçois pas le principe de la langue sexiste. Je trouve que c'est chercher la petite bête et que question sexisme, y a des trucs plus importants sur lesquels il faut s'inquiéter comme la question des salaires, de l'égalité au travail ou tout simplement de l'éducation sexuée. Ensuite, le français est déjà une langue compliquée (avec de nombreuses exceptions) ; si les gens ne savent déjà pas la parler ou l'écrire correctement et qu'on vient la bouleverser pour des motifs que je trouve futiles et totalement artificiels la situation ne risque pas de s'améliorer.

Mais ce n'est pas réellement un grand bouleversement, c'est une toute petite règle ! Mais mince, si les gens ne savent pas écrire, on ne doit rien changer, voire pire, simplifier complètement la langue ? Les simplifications qui se font par elles-mêmes par les usages quotidiens ne vous suffisent pas ?

Posté par Van Damsel

Bah avant de s'amuser à modifier une règle soi-disant sexiste, vaut mieux d'abord à s'attaquer à des problèmes de fond!
Déjà que les gens ont du mal avec la langue française, si en plus de ça on s'amuse à la modifier un peu n'importe comment (parce que pour moi, c'est n'importe quoi cette pétition), on va jamais s'en sortir.

Puis bon, quand bien même cette règle de féminin/masculin changerait, combien d'entre nous la respecterait ?

D'ailleurs, je suis en train de me dire que toutes les langues latines sont sexistes car cette règle est la même en espagnol et portugais (pour les langues que je connais )

Les profs (on peut l'espérer) et les enfants. Ce serait déjà pas mal.
Ensuite, il me semble que les pays où l'on parle ces langues sont les pays où les avancés des droits de la femme ont été les plus lents et où il reste encore beaucoup à faire (par rapport à des langues qui sont -me semble-t-il- bien moins sexistes : les langues germaniques et nordiques). Bien sûr, la langue n'est pas la seule responsable, mais la langue est le miroir d'une culture. Mais la culture est influencée par la langue qui reste un élément central par qu'elle est forcément imprégné d'histoire, de culture, etc...
On peut voir de cette manière l'importance que peut avoir une langue...

Posté par October Rain

En linguistique, pour le peu que je m'y suis intéressée et que j'en ai compris, c'est plutôt la question des origines qui m'intéresse avec la problématique de l'indo-européen par exemple. Après, je pense que la langue évolue d'elle-même, comme un être indépendant et qu'on ne peut donc discuter du changement qu'une fois qu'il s'est produit (c'est comme les grandes réunions pour "franciser" des termes que tout le monde a déjà ajouté à son vocabulaire). Je n'ai pas de vision des genres, je n'en ai jamais eu. Je considère les personnes avant tout comme des individus avant de m'intéresser à ce qu'ils peuvent être biologiquement, et c'est probablement pour ça que je trouve le débat aussi stérile.

Je trouve ta dernière phrase relativement agressive au regard de mon message qui ne l'était pas. Sur la question du sexisme (puisque la chose faisait visiblement partie du débat), je trouve qu'il y a des progrès à faire dans des domaines importants de société avant de s'attaquer à des questions théoriques pures.

En Allemand, il y a eu en 1996 une réforme de la grammaire, de l'orthographe (et donc de la linguistique) de la langue. Et cela n'a pas causé plus de problèmes que cela.
Il y a eu la même chose, me semble-t-il, en Espagnol et en Grec ces dernières années. Pas de gros problèmes à l'horizon.

[Malaussène]

Posté par Alecto

Mon prof de stylistique (accessoirement président de la Sorbonne) s'adresse toujours à l'amphi au féminin vue la proportion de mâles (5% ?)

Les vrais progressistes ne sont pas toujours des femmes.

Pourquoi ne pas avoir employé le terme "féministes" (au lieu de progressistes) ? Pour moi, être progressiste, cela ne se réduit pas au combat pour l'égalité des sexes.

Je trouve cette idée de réforme sympa. Car si nous appliquons la règle actuelle sans pensées sexistes (du moins, je l'espère, pour la grande majorité d'entre nous), son sexisme originel ne fait pas de doute.
Et puis je trouve la proposition intéressante : elle laisse une grande liberté d'action. La grammaire française, n'est heureusement, pas encore à mettre dans un musée ! Elle peut évoluer. Et puis on verra bien comment les gens s'approprient cette nouvelle règle.

(Par contre, je ne comprends pas vraiment les réactions de certaines... En quoi l'idée de faire évoluer cette règle s'oppose-t-elle à des actions de lutte contre l'illettrisme/l'analphabétisme/la mauvaise maîtrise des "savoirs de base" ? Il s'agit de deux sujets très différents, non ?)

[Malaussène]

Posté par October Rain

. Sur la question du sexisme (puisque la chose faisait visiblement partie du débat), je trouve qu'il y a des progrès à faire dans des domaines importants de société avant de s'attaquer à des questions théoriques pures.

Je ne considère pas cela comme une question théorique pure : je ne suis pas experte en la matière, mais il me semble que notre langue, la façon dont on construit nos phrases, ont un impact réel sur notre façon de penser.

Et il me semble que ça pourrait ne pas faire de mal qu'on arrête de répéter à longueur de journées aux jeunes élèves de France que "le masculin l'emporte toujours sur le féminin".
(je ne suis sans doute pas la seule à m'être pris cet argument imparable dans la figure, à de nombreuses reprises, de la part de mes petits camarades de sexe masculin lorsque j'étais gamine)

[October Rain]

Je pense à une application pratique toute bête. Vous imaginez le gouffre entre les générations que ça va créer? Personnellement je hurle déjà quand j'entends quelqu'un dire "des zharicots verts" alors quand je vais entendre un mauvais accord, même si il est légalisé, je vais corriger automatiquement. Les gens qui sont plus âgés que moi ferons pareil et au final, ça va être un micmac improbable entre la langue que les gens utilisent et la langue officialisée. Tout ça pour ménager des susceptibilités... Je comprends le débat chez les linguistes mais de là à faire une pétition pour cette raison.

[October Rain]

Pour le changement de monnaie, il était nécessaire administrativement et j'ai pu moi-même constater que ça n'avait pas été une bonne chose pour les plus vieux (ma grand mère s'est remise à parler en ancien franc ce qui complique énormément les discussions).

La société ne va pas stagner à cause d'un point de grammaire, enfin. Elle évoluera forcément mais là j'ai vraiment l'impression que quelques personnes forcent le débat et que les autres, la grande majorité, s'en foutent. C'est pour ça que je trouve le débat aussi stérile.

Par contre "aussi non" signifie?

[October Rain]

Ce qui me dérange, c'est le changement à tout prix pour éviter la "stagnation". Le progrès pour le progrès est complètement stupide. C'est comme ces tablettes graphiques et ces i-crottes de téléphone crados que tout le monde achète et que tout le monde se fait pirater. Les gens deviennent obsédés par le changement, c'en est limite flippant. Il y a des choses qui sont à changer, d'autres qui sont comme ça et ne me dérangent pas (cette histoire de grammaire en particulier) et d'autres encore qui ont une raison de rester comme elles sont.

[Lenwha]

A vous lire, c'est la phrase "Il faut que tout change pour que rien ne change" qui me vient à l'esprit.
Cependant, comment mettre en pratique cette règle ? Bien sûr, il faudra qu'on se corrige systématiquement pour que cela rentre dans nos têtes, mais je doute que beaucoup de monde se mette à cette nouvelle règle. J'imagine déjà à la TV, à la radio, dans les journaux... Déjà qu'ils font des fautes, si ils doivent en plus appliquer cette nouvelle règle... D'un autre côté, il faut bien commencer quelque part, et que même si le début est brouillon, cela aboutira à l'uniformisation de cette règle. Je reste cependant dubitative, perplexe même, et doute fortement que la majorité veuille se conformer à cette règle...

Je n'y crois pas.

[Iaoranamoana]

Bien que je comprenne le débat que ça peut susciter, je préfère qu'on se centre sur un seul combat à la fois et pour moi le plus urgent est de développer la mixité des noms de métiers, comme l'a soulevé Van Kasteel, et de se concentrer dessus pour que ça soit respecté. Cette règle viendra, peut-être, plus tard en découlement de ce changement.

[Pantaleon]

Je me rappelle que quand, en primaire, la maîtresse nous avait expliqué la règle de grammaire du "on accorde au masculin", elle avait imagé en disant "Si on parle des personnes dans une salle et que dans cette salle il y a 999 filles et un seul garçon, et bien on accordera au masculin, c'est le garçon qui domine". Et expliqué comme ça j'avais trouvé ça injuste, j'avais vu ça comme quelque chose de sexiste ouais.


Je suis prête à faire des efforts et changer ma façon de parler / d'écrire pour que ce soit plus équitable. Bien sûr que pour nos générations ça sera pas gagné, mais les futures l'apprendront à l'école comme la norme. La langue n'est pas figée.
Quelque part je ne trouve pas ça cohérent de vouloir une égalité des sexes en société, mais de se foutre que le masculin domine dans la langue. L'égalité commence peut-être (sans doute) là, aussi.

Et je ne comprends pas cette plainte, qui revient dès qu'on parle d'une réforme quelconque qui ne paraît pas primordiale "Ouais au lieu de faire ça, ils feraient mieux de s'occuper de ça". Mais l'un et l'autre ne sont pas incompatibles, encore heureux. Heureusement qu'on peut s'attaquer à des travaux d'importance et d'autres de moindre importance en même temps.