En finir avec notre grammaire sexiste ?

[Elfamelie]

Je ne sais pas s'il faut forcément tout de suite "plaquer" la notion de féminin et de masculin et a fortiori de sexisme sur ce problème de langue.
Déjà, la question du sexisme n'a d'intérêt que lorsqu'on parle d'êtres humains, je ne vois pas trop le problème quand il s'agit d'autres types de substantifs : le genre grammatical n'est pas le genre tout court. Ce serait un peu bizarre de dire "ma chaise, mon fauteuil et mon canapé sont bleues...".
D'autre part, le problème vient aussi de ce qu'il n'y a (presque) plus de genre neutre en français, ce qui était encore le cas à une époque lointaine, et je pense que le genre masculin a remplacé le neutre (leurs déclinaisons étaient très proches). Pour moi, dans ce cas, on peut considérer qu'on emploie le masculin parce qu'il est plus "neutre", avec moins de marques distinctives, que le féminin.
Et enfin, je trouve un peu biaisé de parler des règles latines et grecques comme argument d'autorité, notre langue n'obéit plus aux mêmes règles syntaxiques que le latin.
En fait, je n'arrive pas à voir le texte de la pétition, et j'aimerais bien voir un exemple de cette "règle d'attraction" - qui à mon avis est une règle plus restreinte que la généralisation du phénomène de l'accord de l'adjectif se rapportant à plusieurs noms de genre différent...
Mais j'ai l'impression qu'en parlant de sexisme, on simplifie trop le débat ! Tout le problème vient à mon avis de la définition que donne Bouhours : s'il avait dit "le genre le plus neutre l'emporte", ça aurait été plus simple.

[daffy duck]

On se poserait moins de questions si les adjectifs étaient invariables...
Perso, j'ai aussi été choqué en primaire quand on nous a expliqué que le masculin l'emporté sur le féminin. Ce qui me paraissait d'autant plus bête si une assemblée était faite de 1 homme et 10 femmes c'est comme même le mec qui l'emporte.
Mais bon je sens que beaucoup vont s'emmêler les pinceaux, d'autant plus que ce n'est pas seulement l'orthographe du mot qui change, mais le son même de la phrase.
Et je pense aussi qu'il est urgent de féminiser les noms de métiers. Un truc qui m'avait choqué lors d'un stage, c'est l'assistante qui me disait que la directrice n'aimait pas qu'on la nomme directrice mais directeur. Et qu'elle trouvait ça normale (en même temps elle était assez mysogine). J'ai trouvé ça d'une tristesse de se dire qu'il faut avoir une stature de mec pour avoir de la crédibilité auprès de ses subalternes.
Je fais pas avancer le débat....

[Queen Bitch]

Vous êtes mignonnes mais évidemment que si on change cette règles on ne la respectera pas, on est bien trop vieilles pour intégrer ça.

En revanche on peut changer les choses pour que ça affecte les enfants de nos enfants non? Pour prendre un autre exemple un peu con-con, on plante bien des arbres tout en sachant qu'on n'en profitera pas, alors pourquoi pas modifier une règles née d'une vision du monde périmée? Franchement je suis plutôt pour, comme Lavana je me souviens avoir été choquée quand on a appris cette règle au primaire.

Et puis si on devait renoncer à faire des règles sous prétexte qu'elles ne seront pas suivies alors on n'a qu'à jeter le code civil, le code de la route, et tout le Bescherel à la poubelle directement.

[Iaoranamoana]

Posté par Lavana

Et je ne comprends pas cette plainte, qui revient dès qu'on parle d'une réforme quelconque qui ne paraît pas primordiale "Ouais au lieu de faire ça, ils feraient mieux de s'occuper de ça". Mais l'un et l'autre ne sont pas incompatibles, encore heureux. Heureusement qu'on peut s'attaquer à des travaux d'importance et d'autres de moindre importance en même temps.

Pour moi ce n'est pas possible, on risque trop l'éparpillement. A vouloir être sur trop de fronts, on donne moins d'énergie à chacun d'eux. Du coup, je préfère qu'on se centre sur le problème de féminisation/masculinisation des noms de métiers, dont l'impact est à mon sens bien plus fort et dont la résolution changerait beaucoup de choses.
Un truc tout bête, je passe mes concours d'assistante sociale et quand tu cherches une fiche sur le métier, le nom est directement féminin, il n'y a pas comme pour certains métier, le masculin/féminin côte à côte. Résultat ? 4 à 5% de mecs dans cette filière, ce qui se comprend après tout, vu comment c'est présenté.

Bref, pour moi un combat à la fois.

[Malaussène]

Posté par Queen Bitch

Vous êtes mignonnes mais évidemment que si on change cette règles on ne la respectera pas, on est bien trop vieilles pour intégrer ça.

En revanche on peut changer les choses pour que ça affecte les enfants de nos enfants non? Pour prendre un autre exemple un peu con-con, on plante bien des arbres tout en sachant qu'on n'en profitera pas, alors pourquoi pas modifier une règles née d'une vision du monde périmée? Franchement je suis plutôt pour, comme Lavana je me souviens avoir été choquée quand on a appris cette règle au primaire.

Et puis si on devait renoncer à faire des règles sous prétexte qu'elles ne seront pas suivies alors on n'a qu'à jeter le code civil, le code de la route, et tout le Bescherel à la poubelle directement.

Ça m'embête parce que je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu as dit sinon, mais cette première phrase...

Parce que je pense que si cette règle devait passer, eh bien j'essaierais de me forcer à l'appliquer. Par soutien aux valeurs qu'elle véhicule. Le fait que les "adultes" soient incapables de s'y mettre ne me semble ainsi pas si évident que ça.

Oh et c'est un détail, mais sur la forme... Le "vous êtes mignonnes", je l'ai ressenti un peu comme de la condescendance, je t'avoue (mais bon, c'est peut-être simplement une question de sensibilité personnelle, parce que moi je l'utilise comme ça cette expression).

[Queen Bitch]

Posté par Malaussène

Ça m'embête parce que je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu as dit sinon, mais cette première phrase...

Parce que je pense que si cette règle devait passer, eh bien j'essaierais de me forcer à l'appliquer. Par soutien aux valeurs qu'elle véhicule. Le fait que les "adultes" soient incapables de s'y mettre ne me semble ainsi pas si évident que ça.

Oh et c'est un détail, mais sur la forme... Le "vous êtes mignonnes", je l'ai ressenti un peu comme de la condescendance, je t'avoue (mais bon, c'est peut-être simplement une question de sensibilité personnelle, parce que moi je l'utilise comme ça cette expression).

C'est parce que je trouvais vraiment "bête" de dire que si on changeait la règle on aurait du mal à l'intégrer, c'est juste logique. Pour moi "vous êtes mignonnes" c'était parce que je trouvais que le débat était un mal axé quoi.

Je ne dis pas qu'on ne ferait pas l'effort, mais je pense que c'est évident que de toute façon l'idée c'est que ça soit intégré à long terme, sur plusieurs générations, pas là tout de suite.

[draculapin]

Posté par Elfamelie

Pour moi, dans ce cas, on peut considérer qu'on emploie le masculin parce qu'il est plus "neutre", avec moins de marques distinctives, que le féminin.
[...]
s'il avait dit "le genre le plus neutre l'emporte", ça aurait été plus simple.

Certes, aujourd'hui le genre masculin est "neutre" alors que le genre féminin est "particulier". Mais si c'est comme ça, est ce que c'est une raison pour dire qu'il faut que ça reste ainsi?
Pour moi ça pose problème... La langue traduit des schèmes de pensée, si le féminin est "particulier" dans la langue, c'est qu'on se représente la féminité ainsi... En philo la manière qu'on a de parler des "hommes" pour désigner les êtres humains (hommes et femmes) m'insupporte

En anglais les adjectifs sont invariables (solution idéale); en russe les adjectifs s'accordent en genre au singulier, mais pas au pluriel (ce qui évite ce problème du français) (il y a un genre neutre en russe d'ailleurs)

Posté par October Rain

Ce qui me dérange, c'est le changement à tout prix pour éviter la "stagnation". Le progrès pour le progrès est complètement stupide. C'est comme ces tablettes graphiques et ces i-crottes de téléphone crados que tout le monde achète

Moi ça va, je n'en ai pas encore acheté
Bien sûr que le progrès pour le progrès est stupide, mais en l'occurrence la pétition expose des raisons précises, il ne s'agit pas de "progresser" à tout prix sans objectif, cette lutte a un sens

Posté par October Rain

Les gens deviennent obsédés par le changement, c'en est limite flippant.

Quels gens, tout le monde? Faut faire attention avec ce genre de généralités...
"tout le monde", "les gens"... tout le monde n'est pas d'accord! Ce genre de locutions me donne l'impression désagréable que l'auteur a l'impression que tout le monde est contre lui (bouh complot mondial)
Ce n'est pas contre toi en particulier October Rain

[Malaussène]

Posté par Queen Bitch

C'est parce que je trouvais vraiment "bête" de dire que si on changeait la règle on aurait du mal à l'intégrer, c'est juste logique. Pour moi "vous êtes mignonnes" c'était parce que je trouvais que le débat était un mal axé quoi.

Je ne dis pas qu'on ne ferait pas l'effort, mais je pense que c'est évident que de toute façon l'idée c'est que ça soit intégré à long terme, sur plusieurs générations, pas là tout de suite.

Merci de cette précision (c'est toujours super dur d'interpréter le "ton" des paroles de quelqu'un à l'écrit, d'autant plus quand on ne connaît rien de la personne "irl"...)

Et je suis d'accord avec toi : même si certains (probablement pas tous) feront des efforts - et d'ailleurs ce serait plutôt "certaines" qui en feront le plus - ça ne deviendra naturel que pour les générations suivantes.

[Hyperbole]

Rien que pour des problèmes techniques c'est IMPOSSIBLE, de changer radicalement parce que :
- Il y a pas qu'en France qu'on parle français.
- personellement je vais pas m'amuser à savoir s'il y a plus de féminin dans une énumération.
-On accorde comment ? Pour mettre en valeur un mot ? Par proximité syntaxique ? Parce qu'il fait beau ?
- Vous criez au sexiste à cause " du sexe noble" , la phrase dite il y a plus de 5 siècles. Nan mais, les gens à cette époque là ils étaient assez étriqués donc moi je me contre-fous de ce qu'il peuvent dire.
- Il y a des gens qui devraient déjà savoir parler français correctement, alors si vous voulez changez tout du jour au lendemain je vous racontes pas le délire.
Et par-dessus pour que cela rentre dans les moeurs il faudrait des siècles et enore si les gens sont d'accord avec ça pour l'appliquer.
Je pense aux verbes irréguliers d'anglais qui changent, ils changent en se simplifiant, car les anglais veulent les simplifier pour plus d'aisance dans la convertation mais sans forcement s'en rendre vraiment compte ( donc pas ge lois sur la grammaire) ,c'est choses là ce sont en fonction des sociétés et des époques.Là, on simplifie rien on est en train d'embrouiller les gens.

[Emma Stanton.]

Je suis complètement d'accord avec Hyperbole sur le fait que je ne vois absolument pas en quoi cette règle est sexiste. Alors d'accord, c'est un fait, il existe une inégalité entre hommes et femmes, mais cette règle de grammaire en est, pour moi, un très mauvais exemple. Je trouve que l'interprétation est mauvaise, j'ai surtout l'impression que ça revient à absolument vouloir trouver du sexisme partout.
Certes il y a quelques 5 siècles, peut être que la règle a été choisie par inspiration sexiste, mais ce n'est absolument plus d'actualité aujourd'hui, donc je ne vois pas le problème. On apprend que le féminin l'emporte sur le masculin, parce qu'il fallait bien trouver un moyen d'accorder des adjectifs au pluriel, et c'est la solution qui a été choisie. Et ça me semble être une solution très logique, du fait, comme l'a dit une mad' de la plus grande neutralité des adjectifs au masculin.
(Et puis, honnêtement, quel pourcentage de la population masculine base sa vision des choses sur une règle de grammaire apprise à l'école primaire? Je pense vraiment pas qu'un changement de cette règle fasse concrètement évoluer les mentalités.)

Et tout ça ajouté au fait que je trouve la proposition de nouvelle règle vraiment trop brouillonne et confuse, nombre de personnes ont déjà du mal avec la règle actuelle, alors si on ajoute en plus la position des noms dans la phrase, les profs vont pas en voir souvent des accords correctement réalisés.

En revanche, pour ce qui est du féminin de certains noms de métiers, là je suis pour une modification de la langue, parce que ça s'inscrit parfaitement dans l'évolution de la société (et inversement pour les métiers dont le nom est exclusivement masculin), ça parait logique que la langue évolue aussi. Et là, je vois une réelle avancée au niveau de l'égalité homme-femmes, vu que les enfants apprenant la langue grandiront dans l'idée que n'importe quel métier peut être exercé par les deux sexes.
(La différence visible avec la règle de grammaire étant que, pour les noms de métiers, le masculin ou féminin était basé sur des faits réels, à savoir qu'à une certaine époque, ces métiers étaient bel et bien exercés principalement (voire uniquement) par des hommes, ou par des femmes. Aujourd'hui ça n'est plus le cas, donc le changement s'impose de lui-même).

[.Paz]

Posté par Emma Stanton.

Je suis complètement d'accord avec Hyperbole sur le fait que je ne vois absolument pas en quoi cette règle est sexiste. Alors d'accord, c'est un fait, il existe une inégalité entre hommes et femmes, mais cette règle de grammaire en est, pour moi, un très mauvais exemple. Je trouve que l'interprétation est mauvaise, j'ai surtout l'impression que ça revient à absolument vouloir trouver du sexisme partout.
Certes il y a quelques 5 siècles, peut être que la règle a été choisie par inspiration sexiste, mais ce n'est absolument plus d'actualité aujourd'hui, donc je ne vois pas le problème. On apprend que le féminin l'emporte sur le masculin, parce qu'il fallait bien trouver un moyen d'accorder des adjectifs au pluriel, et c'est la solution qui a été choisie. Et ça me semble être une solution très logique, du fait, comme l'a dit une mad' de la plus grande neutralité des adjectifs au masculin.
(Et puis, honnêtement, quel pourcentage de la population masculine base sa vision des choses sur une règle de grammaire apprise à l'école primaire? Je pense vraiment pas qu'un changement de cette règle fasse concrètement évoluer les mentalités.)

Et tout ça ajouté au fait que je trouve la proposition de nouvelle règle vraiment trop brouillonne et confuse, nombre de personnes ont déjà du mal avec la règle actuelle, alors si on ajoute en plus la position des noms dans la phrase, les profs vont pas en voir souvent des accords correctement réalisés.

En revanche, pour ce qui est du féminin de certains noms de métiers, là je suis pour une modification de la langue, parce que ça s'inscrit parfaitement dans l'évolution de la société (et inversement pour les métiers dont le nom est exclusivement masculin), ça parait logique que la langue évolue aussi. Et là, je vois une réelle avancée au niveau de l'égalité homme-femmes, vu que les enfants apprenant la langue grandiront dans l'idée que n'importe quel métier peut être exercé par les deux sexes.
(La différence visible avec la règle de grammaire étant que, pour les noms de métiers, le masculin ou féminin était basé sur des faits réels, à savoir qu'à une certaine époque, ces métiers étaient bel et bien exercés principalement (voire uniquement) par des hommes, ou par des femmes. Aujourd'hui ça n'est plus le cas, donc le changement s'impose de lui-même).

Je voudrais pas faire ma rabat-joie, mais quand on parle de visions du monde que le langage, et notamment cette règle influence, on ne parle pas d'un processus conscient. je crois pas que des hommes se disent réellement: "on m'a appris que le masculin l'emporte sur le féminin au pluriel, donc les femmes sont des êtres qui me sont inférieurs". Je ne prétends pas qu'il faille révolutionner de toute urgence la grammaire, d'un coup de baguette magique, mais je pense vraiment, que inconsciemment des règles comme celle là peuvent jouer dans l'intériorisation de l'inégalité homme/ femme.

[Emma Stanton.]

Posté par Emma Stanton.

On apprend que le féminin l'emporte sur le masculin

C'est marrant que t'aies pas relevé mon lapsus plus que révélateur

Sinon, certes, je suis d'accord avec toi sur le processus inconscient, je reconnais mon erreur d'analyse, mais ça me parait être une partie tellement infime de tout ce qui joue dans ce sens là, que je pense que c'est négligeable. (Je sais pas si je m'explique bien). La règle ne parle pas de personnes, mais du genre, du point de vue grammatical, s'étend aussi aux objets, etc, je ne trouve pas que ça soit un élément important à modifier (contrairement à la féminisation/masculinisation des noms de métiers, par exemple, pour rester dans le même thème).

[Caliodë]

L'égalité des sexes, c'est esentiel. Tout à fait. Je suis globalement féministe.
Mais pour Vaincre le machisme encore fort présent en France, ce n'est pas avec les règles de grammaire qu'il faut lutter, c'est avec l'éducation et le respect.
S'attaquer à la langue française, c'est ridicule, et ça ne peut que discréditer les mouvement féministes.

[Iaoranamoana]

Un article de Rue89.

[Aliénor.]

Et que dire de la langue allemande où le féminin l'emporte?

[Chocomiam]

Mouai.. un peu léger de débatre là dessus.. Il y a encore beaucoup d'autres points sexistes dans la société à regarder de plus près avant de chercher la petite bête..
A la fin, on ne nous prend plu au sérieux.. normal pour le coup...!