Des ultra-catholiques détruisent "piss christ"

[Antigone.]

L'acte en lui-même m'apparaît comme des plus pitoyables.
J'espère qu'il sera puni. L'art n'est pas un crime et doit être préservé.

Cela étant dit, ce qui me gêne le plus, c'est, comme cela a été signalé plus tôt dans la discussion, cette espèce de complaisance dont bénéficient les extrémistes catholiques.

Lorsqu'on stigmatise l'ensemble des islamistes (non, plus fort, l'ensemble des musulmans) parce que l'un d'eux a décidé de se faire exploser, ou à proféré des menaces de morts à l'encontre d'artistes, ici.. il me semble que les catholiques ont encore la vie belle.

Bien sûr, agir aussi stupidement avec les catholiques qu'on ne le fait avec les autres religions serait idiot. N'empêche qu'à mes yeux, ça ne fait que démontrer à quel point les catholiques ont un statut plus fort, plus beau, intouchable dans nos pays, quoi.
Et ça, c'est dégueulasse.

Et vu l'approche des élections, ça ne risque pas de changer avant longtemps.

Posté par Suiginto

Le but de cette oeuvre est surtout de choquer et provoquer, puisqu'on prend quelque chose de sacré, et on le laisse baigner dans l'urine.
Bref, a partir du moment où on provoque, choque, et blesse une population, religion, il y a des réactions de retour qui ne devraient pas étonner, non?

On interdit bien la représentation de Mahomet, d'ailleurs il y a un épisode "family guy" et "south park" qui y font référence (oui désolé pour ces références pitoyables) , mais si cela a été interdit, c'est qu'on blessait une religion en attaquant quelque chose de sacré.....

J'ai juste la mauvaise impression que la société actuelle permet de laisser offenser les catholiques, vis à vis de l'actualité pas très à leur avantage avec les histoires de pedophilie des prêtres etc.

je trouve bizarre le concept de respect une oeuvre d'art irrespectueuse.
Ne pas devoir offenser l'artistre à travers une degradation, une oeuvre qui offense le sacré et qui a pour but d'etre fortement offensante [Prenez du recul, meme si vous avez lu les motivations de l'artiste, c'est quand même un symbole religion dans de l'urine quoi...... WTF]

Après bon, j'ai pas d'avis sur la degradation en elle même. Juste un : fallait s'y attendre.
Et j'ai le droit de ne pas être d'accord avec vous

Je vais peut être prendre un exemple un peu bête mais : si je me ballade dans la rue avec une mini jupe et un décoletté , aurais je mériter les insultes que je reçois parce que j'ai -pour certains- un tenue provocante ?
Si un truc me gène , vais je commencer à tout pêter juste parce que ça me convient pas à moi ?
Personnellement , je vois la religion comme une affaire privé donc ce genre de manifestations moyen ageuse n'a rien à faire dans notre société.
Je vois aussi l'art comme une façon de voir les choses autrement , les gens qui ont dégradés cette œuvre n'ont pas eu le recul nécessaire pour se dire que ça représentait peut être autre chose qu'une croix dans l'urine ... (en plus c'est vraiment absurde , Serrano est catholique !)
Selon le wikipédia : ,

sœur Wendy Beckett (en), critique d'art et religieuse catholique, déclare dans un entretien télévisé avec Bill Moyers (en), célèbre journaliste américain, qu'elle ne considère pas l'œuvre comme blasphématoire, mais plutôt comme une indication de « ce que nous faisons au Christ »8 ; autrement dit, cette photographie témoignerait de la façon dont la société contemporaine en est arrivée à voir le Christ et les valeurs qu'il représente9.

Donc voilà , suffit d'arrêter de ne pas voir plus loin que le bout de son nez , pour comprendre un peu.

Posté par Suiginto

Dès qu'on touche aux symboles , il faut bien s'attendre à des reactions positives ET negatives.
Si l'auteur de l'oeuvre ne voulait pas attirer l'attention sur lui, il aurait pu choisir une mouette, ou autre chose.

Donc sous prétexte qu'il ne faut pas choquer , on doit rien faire contre des symboles ? Depuis le xix siécle , l'art a cette fonction de choquer. Pourquoi ? Bah pour nous faire bousculer dans nos mentalités bien confortables pour voir les choses autrement. Est ce un mal ? Non , je ne pense pas.
Gunter Brus , le père fondateur du mouvement artistique de l'actionnisme viennois après avoir fait scandale est maintenant reconnu comme un véritable et grand artiste.
Il a pissé , chié , s'est masturbé devant le drapeau autrichien et ce même pays lui accordé un prix , ça parait horrible mais il a contribué à faire réfléchir sur la condition de son pays (qui sortait du nazisme) -entre autre-. Bref , c'est pas en représentant des mouettes que l'art peut faire bouger les choses , en bien ou en mal.


Et ce n'est pas une insulte de dire que les gens qui comprennent pas ne voient pas plus loin que leur nez , c'est plutôt logique en fait. Si on avait dit que Le Carré Blanc sur fond noir de Malevitch , c'était juste un carré blanc sur un fond noir tout con , l'art contemporain n'aurait peut être pas exister.


(et pardon si je l'air de me la péter avec mes références mais c'est une déformation de mes études huhu)

Suiginto : J'ai jamais dis que je ne respecte pas ton opinion , c'est juste que j'ai dû mal avec un très plat "ça devait arriver" pour ce qui est d'un événement que je trouve "triste" et très regrettable.J'ai essayé de comprendre , voilà tout ...

[Triceratops]

Dans un premier temps, je tiens à préciser que je ne cautionne pas le vandalisme, c'est pour moi une atteinte non seulement à l'art mais aussi à l'auteur, une atteinte dans son travail et dans ses idées, une nuisance à sa liberté d'expression qui est un droit fondamental.
Cependant dans les messages précédents, ce qui me gène un peu c'est le rapport vis à vis de l'art et surtout de ses limites. Ca me rapelle ce chien, qui avait été exposé attaché sans eau ni nourriture. Le regarder dépérir était le principe du projet artistique. Pas étonnant que cela avait déclenché des réactions vives. Pour moi l'art a bien évidement des limites. On ne peut pas tout faire au nom de l'art et de la culture ce serait évidement trop facile. Après ce sujet est différent et me semble un peu ambigu puisqu'il aborde religion et art. Il est vrai que de prime abord le concept de l'oeuvre "un crucifix baignant dans l'urine" ça m'a interpellé, je me suis dit que c'était quand même osé. Mais on peut être surpris, offusqué mais je pense que dans ce cas il est primordial de s'assurer des intentions de l'artiste, ce que j'ai fait. Et en lisant la description qu'il en fait, on comprend que le but n'était pas de choquer. L'art c'est pas seulement l'aspect visuel, je pense qu'il faut avoir la curiosité et l'ouverture d'esprit de creuser. Une caricature ça a plus de gratuité à mon sens, le second degré n'est pas à la porté de tous on est d'accord. Mais honnêtement, je ne suis pas sur que les responsables du vandalisme ont pris la peine ne serait-ce que de lire une ligne de ce que l'auteur a écrit. Cette oeuvre n'est pas la première et pas non plus la dernière a déranger, comme l'on dit certaines madmoizelles, on est plus au moyen âge, il est à présent necessaire de faire preuve d'ouverture d'esprit tant que la démarche ne vise pas déliberemment à provoquer, à choquer. Après des débats centré sur l'art, la religion et la dimension provocatrice, c'est pas nouveau, y a eu aussi la représentation du Christ en érection de Terence Koh ou du Zuerst die füsse de Martin Kippenberger entre autres. Pour moi c'est un sujet très complexe, l'art et l'interprétation que chacun s'en fait, qui plus est quand ça touche à la religion, les moeurs et autres...

[Koutcha]

Comme beaucoup je trouve que la réaction de ces catholiques est démesurée et pour le moins stupide. L'archevêque a demandé à ce que l'œuvre soit enlevée, on le lui a refusé, fin de l'histoire. Je comprends que la photographie en elle-même puisse choquer, mais comme ça a été dit, que quelque chose nous choque, gêne,... n'est pas une raison suffisante pour aller la massacrer. Surtout à cause d'une mauvaise interprétation des intentions de l'auteur! Là pour le coup c'est un vrai manque de respect, pour lui, son travail et qui se doit d'être jugée.

Par contre, je ne suis peut-être pas assez objective - étant moi-même catholique-, mais je n'ai pas l'impression du sur-protectionnisme de la religion catholique par rapport à d'autres dont vous parlez ici. Enfin du moins en quoi les réactions choquées que je lis ici ou encore qu'on a eu pour l'affaire des prêtres pédophiles sont elles inférieures à celles qu'on voit face à des affaires impliquant des musulmans? Elles sont même supérieures je pense et à juste titre ( vu que la pédophilie c'est quand même plus grave que de prier dans la rue à mon avis), les prêtres criminels ont étés ou vont être jugés... (C'est une vraie question hein, je n'ai pas assez de recul je pense).
mona lise tes messages m'ont particulièrement interpelé. Dans ton anecdote, je ne vois pas très bien le rapport entre le catholicisme -ici extrémiste tu dis - et un mec qui fait du vélo dans la rue pour amuser la galerie ( parce que bon, je vois pas en quoi le fait que la foule soit catholique change grand chose à la question). Et quand tu dis que

Posté par mona lise

Si des Noirs ou des Arabes avaient mis du break-dance à fond la caisse pour faire une battle, les gens auraient direct appelé la police pour se plaindre du bruit un dimanche. Mais là, naaaan, c'est des gentils prêtres, on va pas les ennuyer un dimanche jour du seigneur?

[Mis à part le gros cliché ] je vois toujours pas cce qui te permet d'affirmer ça.
Enfin bon je chipote.
Juste une dernière question :

Posté par mona lise

[...] les prêtres n'ont pas à avoir peur de la justice, qui les protègent, ou en tout cas les a protégés.
C'est répugnant. C'est vraiment de la discrimination pure et simple.

Comment ça ?

(C'est pas une attaque personnelle hein, c'est juste que c'est surtout des parties de tes messages qui m'ont fait réagir )

[Antigone.]

Posté par WhiteCab

Comment ça ?

(C'est pas une attaque personnelle hein, c'est juste que c'est surtout des parties de tes messages qui m'ont fait réagir )

Disons que certains dont on SAIT, qui ont avoué, qu'ils ont été abuseurs d'enfants, ne seront jamais punis.
L'Eglise, au mieux, les prive de leur statut mais... les pensionne.
Si ça n'est pas protéger des monstres, je ne sais pas ce que c'est.
(ajoute à ça le fait que l'on permet à certains des représentants de l'église de culpabiliser les victimes et leurs familles en les accusant de basse vengeance..)

Des anecdotes comme ça, il y en a des tonnes. Et ce sont elles qui me font dire qu'on protège sans raisons certaines personnes, parce qu'elles sont catholiques.

Cela dit, ça n'est qu'un point de vue.

[Iaoranamoana]

Posté par _lilou_

Des anecdotes comme ça, il y en a des tonnes. Et ce sont elles qui me font dire qu'on protège sans raisons certaines personnes, parce qu'elles sont catholiques.

Cela dit, ça n'est qu'un point de vue.

Elles ne sont pas protégées car catholiques, elles sont protégées car elles sont haut placées ou qu'elles ont des relations, qu'elles savent tirer les ficelles, la religion n'a rien avoir là dedans à mon sens.

[Antigone.]

Posté par Iaoranamoana

Elles ne sont pas protégées car catholiques, elles sont protégées car elles sont haut placées ou qu'elles ont des relations, qu'elles savent tirer les ficelles, la religion n'a rien avoir là dedans à mon sens.

Tu en es réellement persuadée ?

Si la religion n'a rien à voir là-dedans, pourquoi permet-on à des représentants de celle-ci de s'exprimer en des termes franchement scandaleux (culpabiliser des victimes qui portent plainte, à heure de grande écoute, sur la première chaîne nationale..) ?

Voit-on souvent des islamistes radicaux sur les ondes ? (j'en suis heureuse, évidemment, mais je trouve qu'on a tendance à oublier que les catholiques radicaux et/ou déviants sont tout aussi dangereux que ceux des autres relions, et à leur accorder un crédit déplacé, sans doute parce que nos pays sont encore fort marqués par cette religion.)

[Iaoranamoana]

Posté par _lilou_

Tu en es réellement persuadée ?

Si la religion n'a rien à voir là-dedans, pourquoi permet-on à des représentants de celle-ci de s'exprimer en des termes franchement scandaleux (culpabiliser des victimes qui portent plainte, à heure de grande écoute, sur la première chaîne nationale..) ?

Voit-on souvent des islamistes radicaux sur les ondes ? (j'en suis heureuse, évidemment, mais je trouve qu'on a tendance à oublier que les catholiques radicaux et/ou déviants sont tout aussi dangereux que ceux des autres relions, et à leur accorder un crédit déplacé, sans doute parce que nos pays sont encore fort marqués par cette religion.)

J'en suis réellement persuadée, parce que ce que j'observe autour de moi c'est une "haine" envers les religions, notamment les catholiques. Que quelqu'un ose dire qu'il croit en Dieu et il sera victime d'un gros foutage de gueule. Donc non, pour moi ils ne sont pas protégés car ils sont catholiques, c'est autre chose.
Après, on ne les voit pas tant que ça sur les ondes non plus, en tout cas pas en France (ou alors je ne suis pas sur les bonnes chaînes/les bonnes émissions). Et de temps en temps, il y a dans les médias un extrémiste qui s'exprimera. J'ai déjà vu (ou lu) un islamiste radical, comme un islamiste juif. Mais vu que je ne prête absolument pas crédit à ces gens là, ça ne s'imprime pas dans mon souvenir.

Il y a des tas de personnes ayant des discours scandaleux qui s'expriment sans pour autant être de quelques religions que ce soit

[Antigone.]

Posté par Iaoranamoana

J'en suis réellement persuadée, parce que ce que j'observe autour de moi c'est une "haine" envers les religions, notamment les catholiques. Que quelqu'un ose dire qu'il croit en Dieu et il sera victime d'un gros foutage de gueule. Donc non, pour moi ils ne sont pas protégés car ils sont catholiques, c'est autre chose.
Après, on ne les voit pas tant que ça sur les ondes non plus, en tout cas pas en France (ou alors je ne suis pas sur les bonnes chaînes/les bonnes émissions). Et de temps en temps, il y a dans les médias un extrémiste qui s'exprimera. J'ai déjà vu (ou lu) un islamiste radical, comme un islamiste juif. Mais vu que je ne prête absolument pas crédit à ces gens là, ça ne s'imprime pas dans mon souvenir.

Il y a des tas de personnes ayant des discours scandaleux qui s'expriment sans pour autant être de quelques religions que ce soit

C'était en Belgique et je ne crois pas que vous ayez cette chaîne là . Je parlais de Mgr Leonard (la plupart de ces propos sont trouvables partout tant il est médiatisé mais d'autres sont bien partis pour prendre la relève.)

Tu dis ne pas y prêter attention (je comprends, ça peut ne pas t'intéresser ou tu peux les reléguer à ce qu'ils sont et basta) et ce principe m'inquiète un peu. Je me demande dans quelle mesure les gens y prêtent attention. Ca me fait peur, l'idée que ça soit banalisé, et que ça ne choque plus. Qu'on l'entende et l'oublie.

Ou est le respect de la personne, de la victime, là-dedans ? Ou est le caractère humain ? Je ne vois que de la cruauté et une protection démesurée.

Je ne crois pas que Dutroux aurait pu joyeusement parler de ces crimes à l'antenne. On parle des mêmes actes, en soi. C'est de pédophilie qu'il est question. La seule différence entre Dutroux et un prête pédophile tient dans le fait qu'on laisse le religieux s'exprimer à tort et à travers : pourquoi ?

Si ça n'est pas la religion, qu'est-ce donc ? (c'est une vraie question, pas une sentence définitive)

Au fait : qui se moque des croyants ? Je suis un peu comme tu le décris : je voue, un peu malgré moi et un peu parce que je n'ai pas spécialement envie de changer ça, une haine des religions (enfin, de ce qu'on en fait, mais c'est pas le débat ). Or, jamais, jamais je ne me suis fichue d'une personne croyante (mis à part d'une intégriste catholique qui en avait sérieusement besoin et portait des jugements à l'encontre de tout et de tout le monde). Ma meilleure copine est protestante pratiquante. Et je n'ai jamais vu quiconque se foutre d'elle :/

[missMM]

Posté par _lilou_

Ma meilleure copine est protestante pratiquante. Et je n'ai jamais vu quiconque se foutre d'elle :/

Elle est protestante, pas catholique donc et cela fait une différence je crois. Je ne connais que quelques protestants et nous n'avons pas parlé de la difficulté de supporter le discours anti-religion ambiant, ni de moqueries personnelles, mais pour ma part je suis catholique et losque cela se sait j'ai effectivement l'impression de subir un jugement (pas forcément sous forme de moqueries, plutôt sous formes de préjugés et de clichés).

[Koutcha]

C'est un peu pareil pour moi. Je suis catholique, et quand ça se sait, je ne dis pas que tout le monde se retourne contre moi, loin de là, mais on a toujours droit aux mêmes clichés, parfois moqueries.
Aujourd'hui encore en rentrant chez moi avec deux mecs ave qui je m'entends pourtant bien, il suffit que la conversation dévie et tout de suite
" Non mais c'est trop pas crédible [en parlant de l'histoire de la Bible]" puis " Comment on peut croire ça ..." ; "Les catholiques c'est ceux qui font le plus pitié, regardez vos évêques avec leurs tenues... ils attendent que des petits enfants..." Etc. J'ai pas tout retenu.
Alors que l'un deux était musulman ( mais pas très pratiquant il est vrai).
Donc oui, je me suis sentie agressée, on portait un jugement sur mes croyances et sur moi-même.

Sinon c'est effectivement intolérable que les prêtes ne soient pas jugés pour les horreurs qu'ils ont commise. Mais j'aurai plus tendance à penser comme Iaoranamoana que c'est du à leurs relations, positions placées ( qui là oui sont sûrement en rapport avec la part qu'a eu la religion catholique dans l'histoire), dont beaucoup, prêtres ou pas abusent c'est bien connu (politiques...). Mais je pense pas que ça soit du fait qu'ils soient religieux. (Bon après comme j'ai dit je ne suis peut-être pas très objective. )

[October Rain]

Posté par Black.Feather

Ca me rapelle ce chien, qui avait été exposé attaché sans eau ni nourriture.

Euh, il faut comparer ce qui est comparable hein. Que je sache personne, aucun être vivant, n'a souffert dans sa chair. C'est juste un objet et si les gens arrêtaient de s'attacher aux représentations des divinités quelles qu'elles soient pour s'intéresser un peu plus aux messages des religions, je pense que le monde se porterait nettement mieux.

[Iaoranamoana]

Posté par _lilou_

Tu dis ne pas y prêter attention (je comprends, ça peut ne pas t'intéresser ou tu peux les reléguer à ce qu'ils sont et basta) et ce principe m'inquiète un peu. Je me demande dans quelle mesure les gens y prêtent attention. Ca me fait peur, l'idée que ça soit banalisé, et que ça ne choque plus. Qu'on l'entende et l'oublie.

C'est pas que ça me choque ou pas, je n'y prête pas attention car pour moi ces propos n'ont pas à avoir la dimension qu'ils ont ou qu'on leur prête. Ca me saoule par exemple de voir chaque phrase des LePen reprise, ça leur donne une sorte de légitimité qu'ils n'ont pas à avoir. Que ces gens parlent, après tout si ça leur fait plaisir, ce n'est pas pour autant que je leur donne du crédit. Que des personnes prennent position contre leur parole oui, c'est essentiel, mais pour reprendre l'exemple des LePen : reprendre chacune de leur phrase ? Sérieux ? Pour moi ce n'est pas un vrai échange.

Après pourquoi Dutroux n'a pas eu antenne et ces religieux si ? Il n'a pas de connaissances haut placé ou il n'est pas haut placé, pour moi elle est là la raison. Aucune histoire de religion.

Et les moqueries envers les croyants, malheureusement c'est très courant (même lors de débat qu'on peut trouver sur MadmoiZelle), il y aura toujours quelqu'un pour venir dire que les croyants sont des imbéciles, alors que si les dits-croyants traitaient les athées de crétins, ça serait la guerre. Pour moi il n'est pas bon aujourd'hui de croire, des fanatiques il y en a partout, même chez les athées.