Suppression du terme "mademoiselle" par les chiennes de garde

[Zmely]

Hello les filles!! Et les éventuels gars...!

Je lance ce message pour avoir participé au sondage portant sur ce sujet: la suppression des documents administratifs du terme "mademoiselle" débattue par les chiennes de garde, membres de l'association féministe française la plus célèbre.

J'ai constaté que près des deux tiers des votants soutiennent le terme "mademoiselle", plus d'un tiers ne voit pas l'utilité de sa suppression, et moins de 5% soutiennent son abrogation car c'est "discriminant".

Je cherchais juste à éclairer l'idée, car manifestement elle n'est pas comprise par toutes et tous. :rolleyes: Je ne me prétends pas porte-parole des chiennes de garde, et je ne soutiens pas tous leurs combats. Je cherche juste à discuter de ce sujet d'actualité avec vous, tout simplement!

En entendant l'intention des chiennes de garde de faire supprimer le terme "mademoiselle" des actes administratifs, j'ai trouvé ça intéressant.
L'idée vient d'une femme chef d'entreprise, non mariée, lasse de se voir lourdement appelée selon elle par "mademoiselle". :cool:

De nos jours la distinction n'a plus vraiment de sens. Mais si on creuse un peu et qu'on recherche sa signification historique, il y a de quoi frémir!

En effet, "madame" est une formule de politesse qui désigne la femme mariée. A l'époque de la création du Code Civil (1804) c'était une femme incapable majeure, espérant pour seule ambition d'être bonne épouse et mère de famille...! Par extension donc, "madame" désigne les femmes ayant fait des enfants.

Quant à "mademoiselle", il désigne les femmes non mariées. Donc célibataires. Donc... vierges! C'était le cas au Moyen Age, où on appelait sans choquer les jeunes filles des "pucelles"! (cf Jeanne d'Arc, la pucelle de Domrémi!)
La demoiselle était placée sous la coupe d'un autre homme, son père, en attendant d'être mariée. L'appellation "mademoiselle" sert à indiquer aux hommes qu'elle est disponible donc...!
Plus tard, le terme "mademoiselle" ou "ma fille" désignait aussi les petites gens: bonnes, femmes de ménage, secrétaires. Il était donc un peu "rabaissant".

Aujourd'hui, quels sont ces termes? On connaît toutes et tous la fameux dialogue:
"Madame, vous avez perdu votre mouchoir.
-Non, moi, c'est mademoiselle... (bouche en coeur et clin d'oeil)"
L'idée de la "disponibilité" de la femme transparaît toujours! Et avec ça l'idée d'objet sexuel qui gêne les féministes, ça peut se concevoir.:o

De nos jours, "Mademoiselle" désigne la jeunesse, donc une jeune femme accessible avec laquelle on peut se permettre un peu de familiarité ("ma belle enfant!"). Chez des jeunes hommes malintentionnés, la connotation sexuelle peut transparaître par la prononciation de ce terme...!

Mais si on replace la suppression du terme "mademoiselle" dans les actes administratifs, on relève qu'il y a toujours la différence femme mariée (madame)/célibataire (mademoiselle). Donc toujours l'idée de la "disponiblité" de la femme qui doit apparaître! Et par extension, son rôle d'épouse, d'éventuelle mère, figure toujours.

L'inégalité réside surtout dans le fait que le terme "mademoiselle" n'a pas d'équivalent au masculin.
Imaginons un autre dialogue kitsch:
"Monsieur, vous avez perdu votre mouchoir.
- Non, moi, c'est mon damoiseau... (bouche en coeur et clin d'oeil)"

Hé hé, ça ne le fait pas, pas vrai? C'est que son usage s'est perdu dans le temps! Et encore, "damoiseau" tendait plutôt à désigner des petites gens, des jeunes hommes, sans traiter de leur virginité!
Le célibat ou éventuellement la virginité d'un homme ne peut se connaître par son appellation, contrairement aux femmes.

L'appellation "mademoiselle"/"madame" est lié fortement à l'usage du nom de l'époux lors du mariage. Mais avec la nouvelle législation, et le fait que la femme peut conserver son nom et le donner à ses enfants, en accord avec son mari, l'appellation "mademoiselle" comme l'indication "nom de jeune fille" sont appelés à disparaître.

En conclusion, l'appellation "mademoiselle" tendra sans doute à s'effacer d'elle-même avec le temps, l'évolution des législations et la progression de l'égalité hommes/femmes.

Merci de m'avoir lue, bonne journée!

[Reiyel]

Déjà je pense que même si la distinction existe encore, quand on dit 'mademoiselle' ou 'madame' on ne pense plus "oh elle est 'disponible'" comme tu dis.
Mais même si c'est le cas, on a encore tellement de choses autrement plus importantes à faire en matière d'agélité hommes/femmes, alors merde, est-ce qu'on pourrait pas se concentrer sur des problèmes concrets?

Vraiment je trouve que c'etait chercher la petite bête.
Et puis il y a plus "urgent" comme combat

Je rejoins complètement Najunko.
Franchement, si on m'appellait Madame, ça me vexerait vraiment. Mademoiselle, c'est plus du tout lié aux idées de virginité, de disponibilité, surtout maintenant que des tas de gens ne se marient plus, le fait de s'appeller Mademoiselle n'est plus du tout synonyme de célibataire.
A 20 ans, se faire appeller Madame, je crois que je le vivrais comme une insulte ...

[Reiyel]

Et entre parenthèse aujourd'hui ne plus être mariée ne veut pas dire être célibataire, même à 40 ans donc le 'madame' 'mademoiselle' c'est super subjectif, c'est selon le ressenti de la personne qui l'utilise et de celle qui est concernée

De l'art de trouver un combat ridicule et sans aucun interet.
Etre féministe et pour que les femmes soient plus reconnues oui, mais chercher la petite bête dont tous le monde se fout ça frole carrement le ridicule.

[De toute façon les chiennes de garde m'ont toujours plus apporté d'antipathie que de sympathie hum ...]

[Zmely]

Hello encore!

Merci d'avoir été aussi nombreux(ses) à me répondre! Ca me met toujours en joie de débattre de sujets en communauté... c'est toujours enrichissant de confronter ses arguments!

Je vais continuer de m'amuser à jouer à l'avocat du diable... !

Il est clair que cette idée lancée par les chiennes de garde n'est pas révolutionnaire; nous sommes loin de la réforme sur le divorce de 1975, ou encore de la légalisation de l'avortement, ou de l'attribution du nom de la mère aux enfants, et j'en passe...! La France a franchi de grands pas en matière d'égalité hommes/femmes.

On parle de faire d'autres choses plus importantes dans le domaine; le terme "chercher la petite bête" a souvent été employé (j'aime bien cette expression lol !). Mais que nous reste-t-il donc à faire comme avancée?
Quelles sont vos idées? Il serait intéressant que vous les exposiez.

En d'autres circonstances, beaucoup rappellent les pressions sexuelles opérées sur les jeunes filles dans les cités HLM, et dans la rue au quotidien ou presque, on continue de se faire klaxonner, interpeller voire insulter par des hommes sans scrupule...
Malheureusement aucune loi ne peut interagir directement et efficacement sur ces comportements. Il y a toujours la plainte pour harcèlement sexuel, mais cela reste difficile pour diverses raisons (apport de preuves notamment.)

Bref, pour en revenir au sujet principal!

La présence du terme "mademoiselle" ou "nom de jeune fille" sur les actes d'état civil est continue; il s'agit d'une désignation qui restera figée sur nos papiers (même si ce champ de l'acte n'est pas nécessairement rempli!)

Ainsi, cette expression d'antan ("ma demoiselle", comme "ma dame" ou "mon sieur" par ailleurs!) pose la question du détail qui nous poursuit. :rolleyes:

On tend à remarquer que les mentalités évoluent souvent par la réalisation de détails de ce genre. La preuve en est que l'évolution vers l'égalité entre Hommes ne s'est pas faite par une loi en un jour!

En est-il vraiment un de détail? Dans la vie de tous les jours, oui. C'est une formule de politesse élégante.

Mais dans les papiers administratifs? Pour quelles raisons cohons-nous la case "mademoiselle" plutôt que "madame"?

Inconsciemment: à cause du mariage civil!
Bien que cela n'ait jamais empêché des jeunes femmes de se faire appeler madames ou à des femmes d'âge mûr de se faire appeler mademoiselle...

Et pourquoi le mariage civil influencerait-il le changement d'appellation des femmes?
Quand on se place dans le contexte actuel?

Autrefois, cela avait son sens, pour les raisons que j'ai exposées dans mon premier message.

Mais aujourd'hui, cela n'a plus cette signification, et encore heureux!
Ou cela gêne encore des femmes parce que cela leur évoque ce passé révolu (ou presque!) et peu glorieux où les femmes n'étaient pas libres et n'avaient pas tous les droits que les hommes avaient.

Ainsi pourrait-on conclure à l'inutilité et le caractère obsolète du changement d'appellation liée au mariage dans nos sociétés modernes.

Pour autant faut-il bannir des actes d'état civil le mot "mademoiselle"?
Les deux termes tendent à désigner une femme, tout simplement, qu'elle soit jeune, mariée, âgée ou célibataire!

Dans la "vraie vie", oui. Mais cela n'a pas la même portée sur les actes d'état civil...

Comme je l'ai dit à la fin de mon premier message, je crois que cette expression finira par tomber en désuétude par elle-même.

[Reiyel]

Le mariage civil n'est pas le seul critère. Comme ça a été dit, on coche 'madame' quand on a eu des enfants. Une femme qui vit ou a vécu en concubinage (et n'est donc pas mariée) coche 'madame'. Ca se limite pas à 'je suis mariée là en ce moment donc je coche madame'.

Et je vais pas répéter Najunko, je rajoute juste, dans le cadre de l'emploi, le nombre de licenciements et de 'non embauche' d'une femme car susceptible d'avoir un enfant, par exemple (et ça peut arriver aussi bien à une 'madame' qu'à une 'mademoiselle' si on prend les significations d'aujourd'hui et non celles d'il y a trois siècles...).

[Kaem]

Completement d'accord avec Najunko aussi .
J'ai 14ans, et je vois pas comment les gens extérieur ( commercant, ..) peuvent m'appeler apart mademoiselle, ca me donne un statut quoi .

[~Leev~]

Je suis d'accord avec vous les filles (puisque tout le monde semble d'accord lol) mais on voit ça sûrement avec les yeux de notre âge. Pour une femme qui a 40 ans, se faire appeler Mademoiselle ça a un côté péjoratif, parce que sous-entendu "vieille fille", sous entendu " n'a même pas pu trouver quelqu'un", et on peut aller encore loin comme ça. Y'en a une qui disait être vexée lorsqu'elle était appelée Madame (moi aussi d'ailleurs), ben pour les Mademoiselles d'un "certain âge" c'est sûrement la même je pense.
[Et puis là c'était plutôt d'un point de vue administratif puisque dans la rue (par exemple) ça viendrait pas à l'esprit d'appeler une adulte Mademoiselle.]
Donc en gros, je peux comprendre mais cela reste quand même à mes yeux un combat plutôt inutile et futile (dans le sens que ya bien plus grave dans la vie il me semble...).

[Mylouze]

Posté par born-to-loose

A vrai dire je trouve que c'est vraiment chercher la petite bête, c'est totalement ridicule, selon moi en tout cas. Sans blague!

completement d'accord
ma mere m'a appris ça l'autre jour au telephone.
Mon dieu, j'ai trouvé ça d'un ridicule à me trouer le ***
non franchement... à quand une manifestation
"on veut faire la meme taille que les hommes !!! "
hein

non mais c n'importe quoi
je vois pas en quoi c'est degradant pour une jeune femme, de se faire appeller "mademoiselle"
et puis, c pas le fait de s'appeller "madame" depuis tjs, qui va changer les mentalités

qu'elles continuent de se battre pour l'egalité des salaires et les hommes avec une serpillere, elles seront plus utiles

et comme Minh, les chiennes de garde, j'ai jms vraiment adoré
les feministes de base, je veux bien
mais là elles frolent l'extremiste :rolleyes:

Tiens, moi non plus je ne supporte pas cette assoc'. Autant Ni putes ni soumises a tout mon respect, autant Les chiennes de garde, je trouve que c'est souvent - ne généralisons pas-, un peu extrême, puis comme représentante je ne vois que Isabelle Alonso chez Laurent Ruquier, toujours prête à bondir sur la moindre blague un peu sexiste qui personellement me fait rire et ne me vexe pas ...
Sinon, bah je pense que même pour les femmes de 40 ans y'a pas de réel souci. Enfin, elles ont le droit de cocher "Madame" dans les formulaires - puisque ce n'est pas que aux mariages-, et généralement le "Madame" vient naturellement. Après, ça peut être l'objet de blagues de temps en temps si on s'amuse à l'appeller "Mademoiselle" et effectivement c'est stupide mais le problème n'est pas le terme "Mademoiselle" mais son utilisation. Faut apprendre aux gens à pas s'en servir mal, genre face aux femmes de 40 ans qui souhaitent être appellées "Madame" même si elles sont céibataires (ça me semble être une revendication légitime), mais supprimer le "Mademoiselle", alors là non.

[Drop-Pressure]

Y a pas plus important comme combat que celui de supprimer le terme de "madmoizelle"? Pour la peine autant revoir tout le dictionnaire de la langue française, ou tout les mots employés pour telles ou telles raisons, je suis sur que y en aurait pleins à supprimer. On peut trouver des raisons pour tout et n'importe quoi.

Je respecte le travail des féministes, mais moi aussi j'ai toujours eu du mal avec "les chiennes de gardes". [Ouais pourquoi on supprimerais pas le mot 'Chienne' aussi , quand on voit la déviance qu'a eu sa traduction en anglais... Bitch... aham... on pourrait tout revoir j'vous dit.] Bon après y a pas mal de trucs chez elles que je respecte, mais y en a d'autres avec lesquel j'ai vraiment du mal. Parce que pour avoir discuter avec certaines d'entre elles, qui avaient un discours extrémiste à des moments... [ouais je garde un mauvais souvenir des féministes extrémiste qui trainaient dans le mouvement libertaire...]

Après y a surement mieux comme lutte pour la parité...

[~Leev~]

Posté par Copenhague

Après, ça peut être l'objet de blagues de temps en temps si on s'amuse à l'appeller "Mademoiselle" et effectivement c'est stupide mais le problème n'est pas le terme "Mademoiselle" mais son utilisation. Faut apprendre aux gens à pas s'en servir mal, genre face aux femmes de 40 ans qui souhaitent être appellées "Madame" même si elles sont céibataires (ça me semble être une revendication légitime), mais supprimer le "Mademoiselle", alors là non.

Ah mais nous sommes d'accord, supprimer ça n'aurait pas de sens. Je dis juste comprendre que ça puisse froisser certaines personnes (lors de blagues par exemple) .

[EDIT: J'ai pris cette partie de ton message pour moi puisque c'est moi qui parlait d'une histoire de 40 ans]

Oh, je le disais en général, un peu influencée par toi c'est vrai.
Mais je ne pensais pas à mal, d'solée si mon ton a pu sembler agressif donneur de leçon, ou je suis quand même d'accord avec ce que tu disais

[~Leev~]

Ahhh non je n'avais pas perçu d'agressivité lol. Mon édit, c'était juste pour expliquer pourquoi je répondais à ton message comme s'il m'avait été directement adressé en fait. C'est tout

[Spleen]

Ma mère ne s'est jamais mariée, a été mère célibataire par période, elle n'est une mademoiselle au yeux de personne, mais une madame. Sur les papiers, ou dans la rue.
Parce que la différence mademoiselle, madame, se voit au niveau de l'âge, on dit mademoiselle aux jeunes, plus personne n'attend de savoir si une femme est mariée pour dire madame ou mademoiselle. Je ne crois pas non plus que lorsqu'on me rend ma monnaie à la boulangerie "voilà mademoiselle" on voit en moi, une vierge qui va acheter son pain.
Faut voir le mot avec son sens actuel, aller chercher son sens il y a des années, n'en a aucun, puisqu'il n'est plus actuel.
De plus, c'est un très joli mot, je trouverais dommage qu'il disparaisse.

Posté par Hélio

(...)On en parlait l'autre jour, il aurait bien aimé avoir un titre masculin correspondant à "mademoiselle" lui.

Mon damoiseau ?

[Yumiko-chan]

Posté par Niona

Le site n'aurait plus aucun sens, ça serait triste .

Ca, c'est bien vrai
Et puis, je ne veux pas critiquer et tout, mais d'où ça sort 'chiennes de garde' ?
Car je trouve ce nom très très péjoratif pour des femmes.

Chiennes de garde, ça doit être un nom de la même veine que Ni putes ni soumises : un brin provo, histoire de faire dans l'air du temps .. (J'aime pas, ça fait meufs de banlieue qui se rebellent et tout, gros cliché, bouarf).