Une Marocaine en burqa se voit refuser la nationalité française

J'ai repris le titre d'un article du Monde, que vous pouvez lire ici.

Une Marocaine s'est vue refuser la nationalité française parce qu'elle porte la burka, ce qui signifierait qu'elle "a adopté, au nom d'une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment le principe d'égalité des sexe".

A gauche comme à droite, cette décision a été plutôt bien accueillie.

Je voulais donc votre avis : suis-je la seule à trouver cette décision odieuse ?
Cette fille porte la burka si elle veut. On n'en sait rien sur sa supposée soumission (l'article dit qu'elle a été suivie par UN gynécologue -homme- durant sa grossesse, par exemple : elle n'est pas en danger total comme ça peut arriver quand on veut éviter le contact homme-femme, comme ça s'est produit dans une maternité il y a peu) ; et on nous dit qu'elle parle bien français. Je trouve ça ignoble de lui refuser la nationalité pour ça.

Et puis - pardon pour ce mauvais jeu de mot qui va suivre !-, c'est se voiler la face que de croire que ça va régler les problèmes et que les femmes soumises et malheureuses, il n'en existe pas déjà en France, non voilées mais pour lesquelles on ne fait rien ...

Qu'en pensez-vous ?

[lisa-loup]

Je suis partagée en fait.

D'un coté, je trouve que ça va à l'encontre des libertés individuelles et de la liberté de cultes de chacun. Rien que cela, c'est toutefois essentiel. Puis, elle parle français, travaille en france, a des enfants français etc... C'est surtout ce point là qui me gène, qui me fait hérisser les poils.

De l'autre, ce qui me gène, c'est qu'elle ne décide de porter la burka qu'à son arrivée en France...Cherchez l'erreur...surtout dans un pays où même si il y a la liberté fdes cultes, c'est aussi un pays laïque où la burka est trés mal perçue, car elle montre la soumission des femmes.
C'est assez paradoxal à mon gout.

Bref, je trouve ça partagée. Et puis, se pose la question de savoir si dans un pays musulman, une femme se baladant en débardeur tout le temps aurait-elle eu la nationalité du pays en question?

Et ce qui me choque quand je lis l'article du monde, c'est de voir que cette femme ne connait rien du droit de vote ou de la laicité, qui font partie des pierres de la République si je puis dire.

Dans un cas comme ça, je pense qu'il serait judicieux d'expliquer à la personne concernée qu'on ne peut obtenir la nationalité d'un pays sans en connaitre ou en accepter les fondements. Il serait intelligents de combler les lacunes "civiques" de cette femme, de lui montrer qu'elle n'a pas à accepter la soumission (à ce que j'ai cru comprendre), et pour lui donner la nationalité française, comme je viens de dire, l'accompagner dans la vie citoyenne française.

J'pense que pour vraiment être citoyenne d'un pays, peu importe lequel, il faut en accepter le mode de vie. Et à mon sens, porter la burka, se voiler totalement, (comme dans les pays où les femmes sont réduites à de la crotte), et ce devant des représentants de la République, ce n'est pas accepter le mode de vie. C'est aller à l'encontre des principes de laicité (nottament celui de ne pas porter de signes ostentatoires de religion en lieu public)
Je me verrais mal me balader torse poil dans un pays où les femmes sont voilés, et encore moins devant des réprésentants de ce pays.


A mon avis, si il lui ont refusé la nationalité française, ce n'est pas simplement par le fait de porter la burka, mais plus pour le fait de ne pas reconnaitre certains principes de la France, notemment celui de la laïcité.

(en tout cas, un peu h.S, mais une femme voilée de la tête aux pieds en France, avec juste les yeux pour voir, je trouve ça grave, car la burka pour moi, c'est le signe de soumission total à l'homme, et dans un pays où la femme a quand même beaucoup de libertés qu'elle a du mal à avoir, ça me fait froid dans le dos.)

Posté par lisa-loup

Je suis partagée en fait.

D'un coté, je trouve que ça va à l'encontre des libertés individuelles et de la liberté de cultes de chacun. Rien que cela, c'est toutefois essentiel. Puis, elle parle français, travaille en france, a des enfants français etc... C'est surtout ce point là qui me gène, qui me fait hérisser les poils.

De l'autre, ce qui me gène, c'est qu'elle ne décide de porter la burka qu'à son arrivée en France...Cherchez l'erreur...surtout dans un pays où même si il y a la liberté fdes cultes, c'est aussi un pays laïque où la burka est trés mal perçue, car elle montre la soumission des femmes.
C'est assez paradoxal à mon gout.

Bref, je trouve ça partagée. Et puis, se pose la question de savoir si dans un pays musulman, une femme se baladant en débardeur tout le temps aurait-elle eu la nationalité du pays en question?

Et ce qui me choque quand je lis l'article du monde, c'est de voir que cette femme ne connait rien du droit de vote ou de la laicité, qui font partie des pierres de la République si je puis dire.

Dans un cas comme ça, je pense qu'il serait judicieux d'expliquer à la personne concernée qu'on ne peut obtenir la nationalité d'un pays sans en connaitre ou en accepter les fondements. Il serait intelligents de combler les lacunes "civiques" de cette femme, de lui montrer qu'elle n'a pas à accepter la soumission (à ce que j'ai cru comprendre), et pour lui donner la nationalité française, comme je viens de dire, l'accompagner dans la vie citoyenne française.

J'pense que pour vraiment être citoyenne d'un pays, peu importe lequel, il faut en accepter le mode de vie. Et à mon sens, porter la burka, se voiler totalement, (comme dans les pays où les femmes sont réduites à de la crotte), et ce devant des représentants de la République, ce n'est pas accepter le mode de vie. C'est aller à l'encontre des principes de laicité (nottament celui de ne pas porter de signes ostentatoires de religion en lieu public)
Je me verrais mal me balader torse poil dans un pays où les femmes sont voilés, et encore moins devant des réprésentants de ce pays.


A mon avis, si il lui ont refusé la nationalité française, ce n'est pas simplement par le fait de porter la burka, mais plus pour le fait de ne pas reconnaitre certains principes de la France, notemment celui de la laïcité.

(en tout cas, un peu h.S, mais une femme voilée de la tête aux pieds en France, avec juste les yeux pour voir, je trouve ça grave, car la burka pour moi, c'est le signe de soumission total à l'homme, et dans un pays où la femme a quand même beaucoup de libertés qu'elle a du mal à avoir, ça me fait froid dans le dos.)

Une femme voilée de la tête aux pieds, même si on imagine volontiers qu'elle est soumise, c'est peut-être parfois aussi son choix. Pas systématiquement, d'accord, mais parfois ? On lit parfois des témoignages de femmes voilées (juste voilées, pas la burka) qui l'ont voulu. On ne demande jamais rien à ces femmes ...

Peut-être qu'elle a adopté la burka en France parce que, dans un pays à la culture différente, elle est gênée par les regards qui pèsent sur elle ? Elle se sentait peut-être plus regardée ici qu'au Maroc ? On ne saura jamais, mais bon, je pense que c'est conciliable avec une connaissance de la laïcité. Puis je trouve que l'argument avancé de la soumission à l'homme (ce qui ne reflèterait pas les valeurs françaises), donné par ceux qui ont refusé cette nationalité à cette femme, est ridicule : comme si les françaises étaient des femmes livres et que le mal venait d'ailleurs ! Des françaises totalement bouffées par leurs maris, on en trouve à la pelle. La France n'est pas LE pays de la femme libre ...

[Manon_manette]

Posté par lisa-loup

J'pense que pour vraiment être citoyenne d'un pays, peu importe lequel, il faut en accepter le mode de vie. Et à mon sens, porter la burka, se voiler totalement, (comme dans les pays où les femmes sont réduites à de la crotte), et ce devant des représentants de la République, ce n'est pas accepter le mode de vie. C'est aller à l'encontre des principes de laicité (nottament celui de ne pas porter de signes ostentatoires de religion en lieu public)
Je me verrais mal me balader torse poil dans un pays où les femmes sont voilés, et encore moins devant des réprésentants de ce pays.


A mon avis, si il lui ont refusé la nationalité française, ce n'est pas simplement par le fait de porter la burka, mais plus pour le fait de ne pas reconnaitre certains principes de la France, notemment celui de la laïcité.

(en tout cas, un peu h.S, mais une femme voilée de la tête aux pieds en France, avec juste les yeux pour voir, je trouve ça grave, car la burka pour moi, c'est le signe de soumission total à l'homme, et dans un pays où la femme a quand même beaucoup de libertés qu'elle a du mal à avoir, ça me fait froid dans le dos.)

Tu résumes très bien ma pensée.

Rooh, zut, personne de mon avis. Une Madmoizelle pour dire "Copenhague je suis de ton avis, je te vénère et me prosterne devant ta prose et tes idées sans pareilles ?"

Ou d'autres avis, sinon ! ...

[x-mad'mOiizeL]

moi je suis toute a fait d'accord avec cet decision. Elle veut vivre en france ok, alors elle n'a qu'a se plier a nos coutumes, dans leur pays on doit faire comme eux ils veulent et nous dans le notre on devrait se plier a leur volontés faut pas exagéré non plus

[merni]

en fait moi ossi je suis partagée entre deux avis si la femme a des enfants francais a un travail parle bien le francais ... je ne vois pa pourquoi on lui refuserait la nationalité car malgeres les idées recues la burka n'est pas synonme de soumission aux hommes certaines femmes choisisent elles même de la porter car elle se sente + respecté plus en sécurité ... c'est son choix
cepandant il faudrait alors qu'elle ne sorte pas danser en boite .... qu'elle se respecte vraiment qu'elle n'embrasse aucun homme hormis son mari ... en gros qu'elle respecte les traditions alors la oui je suis d'accord avec elle mais si c'est pour qu'elle aille l'enlever et mettre un mini deux pieces pour nager je suis totalement d'accord avec l'état francais
Pour lisa loup au maroc il existe une tenue la abaya ki ressemble comme deux goutte d'eau à la burka mé qui est la tenue tradionelle que portait les marocaines donc cela ne revient pas à aller à l'encontre des principes de laicité puisque cela revient a porter un kimono par exemple . je suis marocaine et pourtant je m'habille en debardeur short robe .... enfin bref je m'habille comme toutes les filles de mon age habitant en france ou en espagne en occident .... d'ailleurs je viens souvent en france et on ne remarque jamais que je suis marocaine sauf au moment de fair la detaxe bref tout ca pour dire que j'ai ma nationalité alors que je me balade en debardeur
totalement d'accord avec toi Copenhague
Sur ce à bientôt
Ps : excuser pour le language sms je n'ai pas l'habitude de taper en language normale sur un forum :s:s

[Enesque]

Posté par x-mad'mOiizeL

moi je suis toute a fait d'accord avec cet decision. Elle veut vivre en france ok, alors elle n'a qu'a se plier a nos coutumes, dans leur pays on doit faire comme eux ils veulent et nous dans le notre on devrait se plier a leur volontés faut pas exagéré non plus

En quoi, en France, une femme française, musulmane ou non, portant une burqa ou un vêtement similaire couvrant de la tête aux pieds, ne serait pas dans son plein droit ?!

[Onnanoko]

Posté par Copenhague

Rooh, zut, personne de mon avis. Une Madmoizelle pour dire "Copenhague je suis de ton avis, je te vénère et me prosterne devant ta prose et tes idées sans pareilles ?"

Ou d'autres avis, sinon ! ...

Hmm, je ne suis pas (pas tout à fait) de ton avis, et je ne me prosterne pas, mais-
Je ne suis pas non plus d'accord avec les autres demoiselles.
Une fois j'ai croisé une anglaise qui, mariée avec un irakien, vivant en Belgique, portait le hidjab, et envisageait même le niqab (on ne voit même pas les yeux). En donnant pourtant certains signes d'indépendance que j'ai du mal à associer avec la forme de soumission dont vous parlez. J'étais très intriguée, alors j'ai fait comme tout le monde fait en cas d'intrigue aujourd'hui, j'ai googler hidjab et niqab.
Et j'ai surfé de lien en lien, sur des sites musulmans sur lesquels des questions étaient posées sur ce que les femmes (et d'ailleurs, les hommes aussi) doivent faire ou porter, d'après le coran.
Et je ne dis pas que ça m'a fermé la bouche et que je n'ai plus rien à redire à la burqa, ou au niqab, mais ça renforce ma prudence.
Je comprends, après avoir lu certains versets du coran que certaines femmes soucieuses de leur croyance et du respect de ses dogmes fassent ce choix. D'après ce que j'ai lu, le coran est assez difficile à interprêter sur ce point, et donc chacuns des choix (burqa, voile simple, niqab, hidjab), pieds/mains couverts ou non peut être justifié par un verset, remis en question par un autre.
Je suis athée, mais je pense comprendre ce qu'une appartenance religieuse et une foi représente- et ce sont deux aspects d'une religion qu'on peut distinguer. L'appartenance relit à une communauté, régie par des règles dictées par une religion ( qui, souvent, ne font en fait en partie qu'enterriner des pratiques ayant cours au moment de la naissance de cette religion, mais ça, c'est une idée d'athée), mais pour dures que puissent être ces règles pour un individu (en l'occurrence, la femme), elles n'empêchent pas que l'intériorité religieuse (la foi, qui n'appartient qu'à l'individu) soit en fait bénéfique à cet individu. En gros, parler uniquement de soumission, c'est oublier cet aspect de la religion, que malgré mon athéisme je trouve respectable.
Comme me le dit ma grand mère catholique, c'est important d'avoir une forme de spiritualité.

Et je vais m'arrêter parce que je crois que c'est un sujet qui mériterais un livre, que je ne suis pas cap' d'écrire. D'ailleurs, si quelqu'un en connais un (bon), sur le sujet...

[miss-pataty]

Je trouve cette décision honteuse ! Il y a plein de femme marocaine qui ont la nationalité française et qui pourtant portent la burqua ! Et puis la France n'est pas censé être un pays qui respecte les religions ? Non ? Bon je suis d'accords que en ce moment ce n'est plus du tout ça (cette histoire en est l'exemple même ! )
Oui car nous parlons de respect des religions, nous nous "battons" (Oh quel grand mot !) contre les discriminations et voilà ce qui se passe ! N'importe quoi ! On ferait mieux de changer notre "slogan "si prometteur "Liberté, Egalité, Fraternité" oué oué et mon cu c'est du poulet

[Ongaria]

Posté par Manon_manette

Tu résumes très bien ma pensée.

Encore pareil.

Après tout, quand on veut avoir la nationalité d'un pays, il faut montrer qu'on a envie de s'intégrer! Surtout en ce moment, où même les lunettes sont interdites sur les photos d'identité! (je vous paries qu'elle était voilée sur la photo, puisqu'elle n'a pas le droit de se découvrir le corps et le visage).

J'ai l'habitude de voir des femmes voilées de cette manière, parce que je suis d'origine libanaise, et que dans certaines régions la majorité de la population est musulane... Et je peux vous dire qu'elle n'en ont pas le choix!! Comme l'a dit Lisa-Loup, c'est en quelque sorte une soumission vis-à-vis de l'homme, mais surtout, elles sont nées en apprenant à être comme ca, on ne peut donc pas leur en vouloir!

Moi, je suis moins choquée par une femme avec un foulard sur la tête que par une autre femme avec une jupe au ras des fesses. Je trouve que ca a au moins le mérite d'être décent.
Mais trop, c'est trop.


Et se voiler de la sorte, ce n'est pas faire preuve d'une réelle envie de s'intégrer ; donc je suis d'accord avec cette décision.

[Shakee.]

Posté par Copenhague

Rooh, zut, personne de mon avis. Une Madmoizelle pour dire "Copenhague je suis de ton avis, je te vénère et me prosterne devant ta prose et tes idées sans pareilles ?"

Ou d'autres avis, sinon ! ...

Moi, je suis de ton avis, et je pense que cette décision n`a pas été suffisamment étudié, et cette marocaine a eu le choix de porter la burqa. Bref, je ne vais pas rejeter tout ce qu`a dit Copenhague puisqu`elle a une " prose et tes idées sans pareilles "
Ce qui m`a fait tiltée par contre c`est le fait que Lisa-loup ait dit qu`elle se voyait mal se promener torse-nue dans un pays de femmes voilées, mais si ce n`est pas sa conviction, je doute qu`elle porte le voile - et je ne l`espère pas du moins !

Voila je suis nouvelle ici alors j`espère que je ne me ferais pas d`ennemies des le début =p

[lisa-loup]

Bah, dans Le Monde, ils disent bien qu'il semblerait qu'elle porte la burka "à la demande de son mari"...Personnellement, je trouve ça "inquiétant". Surtout quand on sait qu'au Maroc elle ne la portait pas. ça ne me donne pas l'impression qu'elle soit réellement libre vis-à-vis de son mari...

[moi75]

je rejoind l'avis de conpenhague!
cette decisison me choque profondement... je suis consterné! très choqué par vos propos!
deja c'est un raccourci très rapide de dire burka= soumission(je grossis peut'être un peu le trait mais bon!)
et puis je considere qu'une femme qui a le droit de porter le voile, la burka et autre sans être consideré comme anti republicaine!!!!uppyeyes: on devrais en france pouvoir accepter qu'u individu soit français quelle que soit sa façon de pratiquer sa religion!!!
cette femme aurait donc du se presenter sans voile pour pouvoir être française!!!??? c'est revoltant!!
on est dans un pays laique non??
même si on considere que la burka est un instrument de soumission de la femme on a pas a interdire aux personnes qui la porte la nationalité française...

[lisa-loup]

Posté par moi75

je rejoind l'avis de conpenhague!
cette decisison me choque profondement... je suis consterné! très choqué par vos propos!
deja c'est un raccourci très rapide de dire burka= soumission(je grossis peut'être un peu le trait mais bon!)
et puis je considere qu'une femme qui a le droit de porter le voile, la burka et autre sans être consideré comme anti republicaine!!!!uppyeyes: on devrais en france pouvoir accepter qu'u individu soit français quelle que soit sa façon de pratiquer sa religion!!!
cette femme aurait donc du se presenter sans voile pour pouvoir être française!!!??? c'est revoltant!!
on est dans un pays laique non?? .

Il ne faut pas confondre liberté de culte et laïcité.
Liberté de culte ça veut dire que chacun a le droit de vivre sa religion tant qu'on ne l'impose pas à autrui ou qu'on ne force personne à y adhérer (principe issu de la Révolution Française quand même).
Laîque veut dire qu'on ne mélange pas religion et état, et donc par là, devant les représentants de la République, on ne se présente pas en tenue religieuse.
Parce que dans ce cas, comme nous sommes dans un pays laïque, on doit accepter le port du voile à l'école, le port de la kippa, ou laisser apparaitre des grosses croix en bois catholique?

Laicité et liberté de culte, ce n'est pas la même chose.

Une bonne soeur se présenterait en tenue de nonne devant un maire, ce serait pareil.

[moi75]

Posté par lisa-loup

Il ne faut pas confondre liberté de culte et laïcité.
Liberté de culte ça veut dire que chacun a le droit de vivre sa religion tant qu'on ne l'impose pas à autrui ou qu'on ne force personne à y adhérer (principe issu de la Révolution Française quand même).
Laîque veut dire qu'on ne mélange pas religion et état, et donc par là, devant les représentants de la République, on ne se présente pas en tenue religieuse.
Parce que dans ce cas, comme nous sommes dans un pays laïque, on doit accepter le port du voile à l'école, le port de la kippa, ou laisser apparaitre des grosses croix en bois catholique?

Laicité et liberté de culte, ce n'est pas la même chose.

Une bonne soeur se présenterait en tenue de nonne devant un maire, ce serait pareil.

le pb est là :
"Laîque veut dire qu'on ne mélange pas religion et état, et donc par là, devant les représentants de la République, on ne se présente pas en tenue religieuse."
pr moi c'est une entrave a liberté de culte! sa ne me choquerais pas de voir une bonne soeur en tenue de nonne devant le maire... Je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est une offense a la laicité. je ne vois pas en quoi porter la kippa à l'école n'st pas digne d'un pays laîque. Justement pour moi c'est ça être laîque: c'est accepter aussi les autres religions et leurs signes ostentatoires. on ne peut pas dire qu'on accepte toutes les religions et nier les pratiques qu'on juge inadequate ou rabaissantes!

[Kaellie]

Quand nous vivions en Algérie (j'étais gamine, donc environ il y a 20 ans) pour le travail de mon père, il avait un poste important et était donc souvent invité à des tas de trucs. Par respect pour les hôtes, selon les situations, ma mère acceptait de couvrir ses cheveux.

Je crois que le maître mot dans ce genre d'histoire, c'est le respect. Ici, il faut respecter les croyances de cette dame mais elle, de son côté, doit aussi respecter les traditions et habitudes françaises. Le respect, à mon sens, c'est la clé de l'intégration.

[Alasëe]

Et ben moi, ça me choque qu'on lui refuse la nationalité française. Je pense que ça touche à sa vie privée. Si elle accepte le choix de son mari, ça la concerne...
Et je ne suis pas sure que ce serait la même chose si une bonne soeur se présentait en nonne devant un maire... C'est une question "d'habitude".

[Kaellie]

Posté par Alasëe

Et je ne suis pas sure que ce serait la même chose si une bonne soeur se présentait en nonne devant un maire... C'est une question "d'habitude".

En même temps, l'habit des sœurs est certes un habit religieux mais c'est aussi une sorte d'uniforme de "travail".

[lisa-loup]

Posté par moi75

le pb est là :
"Laîque veut dire qu'on ne mélange pas religion et état, et donc par là, devant les représentants de la République, on ne se présente pas en tenue religieuse."
pr moi c'est une entrave a liberté de culte! sa ne me choquerais pas de voir une bonne soeur en tenue de nonne devant le maire... Je n'arrive pas à comprendre en quoi c'est une offense a la laicité. je ne vois pas en quoi porter la kippa à l'école n'st pas digne d'un pays laîque. Justement pour moi c'est ça être laîque: c'est accepter aussi les autres religions et leurs signes ostentatoires. on ne peut pas dire qu'on accepte toutes les religions et nier les pratiques qu'on juge inadequate ou rabaissantes!

Une mairie, une école, ne sont pas des lieux pour exposer sa religion. La religion fait partie de la sphère privée, et non de la sphère publique. Dans une école privée, liée à une religion, c'est normale que les principes religieux soient mis en avant, c'est PRIVE. Dans une école publique on laisse sa religion à la porte si je puis dire (dans le sens où ne la met pas sans cesse en avant).

Comme j'ai déja dit, être laïque, c'est ne pas mélanger Etat et Religion, chose mise en place depuis 1905 je rappelle en passant.
parce qu'un pays ne peut être vraiment neutre si la sphére religieuse intervient. Parce que chacun aurait des choses à dire.
On va imaginer le fait que les membres du clergé interviennent encore dans l'Etat. Vous pensez qu'on aurait droit à la pillule, à l'avortement...
Ou bien que des membres du Consistoire interviennent dans l'Etat, les enfants juifs n'iraient pas à l'école le vendredi, parce que c'est Shabbat?
Si notre pays est laïque, c'est justement pour être égalitaire dans la sphère publique

La liberté de culte n'entre pas en compte. etre libre de son culte, c'est pouvoir le célébrer en toute quiétude sans se faire emprisonner parce qu'on ne se joint pas à la majorité du pays.

Edit: J'ai le petit Larouse sur les genoux et la définition de laïcité est claire à mon sens "système qui exclut les Eglises de l'exercice du pouvoir politique ou administratif". et plus loin, à Laïque "indépendant des organisations religieuses".

Etre laïc, c'est être neutre.
Les libertés de culte, c'est la tolérance.