Une Marocaine en burqa se voit refuser la nationalité française

Posté par madmoizelle N

Ca ne te choque pas du tout?? Je veux dire, est ce que tu ne remarques pas plus les nanas qui portent une burqa?? C'est juste que cette histoire me fait douter de ma tolérance, que je croyais à toute épreuve, et j'aimerais comprendre un peu mieux tes arguments. Je n'arrive pas à me forger une opinion claire et les réactions vives et quelque peu extremistes me braquent. Ca m'interesse vraiment.

Ben, ça me froisse de ne pas voir le visage parce que j'aime bien voir le visage des gens, mais je m'en fous un peu, au fond. C'est comme voir un mec couvert de piercings, je le trouverais affreusement laid mais je ne me sens pas très concernée. J'ai tendance à voir la burqa plus comme un vêtement chiant qui cache la figure que comme un signe religieux, donc dire que ça me "dérange" serait fort. Je trouve ça laid et c'est probablement inconfortable, mais ce que ça représente ne me dérange pas du tout. Elles font ce qu'elles veulent ; je reste persuadée que dans la majorité des cas, elles l'ont choisi.

Je me suis mal exprimée en ce qui concerne la demande de papier. Neutre n'est pas le bon mot ; mais disons que les autorités ne cherchent pas tellement à te connaître au delà de ce que tu représentes. Je parlais de communication non-verbale ; les autorités se fichent de savoir à quoi ressemble ton visage, si tu souris ou non, etc. Tout ce qui compte c'est si tu risques de déranger et de semer le désordre ; or je trouve ... gonflé qu'on puisse supposer ce genre de chose à partir d'un vêtement, aussi couvrant et symbolique soit-il. Ils ne cherchent pas à savoir comment tu vis la religion ; tu portes une burqa, donc t'es soumise, donc t'as rien à faire en France. Comme si les Françaises étaient toutes libres ! Comme si cette femme allait être aidée en ne devenant pas française ! ...

[madmoizelle N]

Posté par Copenhague

Ben, ça me froisse de ne pas voir le visage parce que j'aime bien voir le visage des gens, mais je m'en fous un peu, au fond. C'est comme voir un mec couvert de piercings, je le trouverais affreusement laid mais je ne me sens pas très concernée. J'ai tendance à voir la burqa plus comme un vêtement chiant qui cache la figure que comme un signe religieux, donc dire que ça me "dérange" serait fort. Je trouve ça laid et c'est probablement inconfortable, mais ce que ça représente ne me dérange pas du tout. Elles font ce qu'elles veulent ; je reste persuadée que dans la majorité des cas, elles l'ont choisi.

Je me suis mal exprimée en ce qui concerne la demande de papier. Neutre n'est pas le bon mot ; mais disons que les autorités ne cherchent pas tellement à te connaître au delà de ce que tu représentes. Je parlais de communication non-verbale ; les autorités se fichent de savoir à quoi ressemble ton visage, si tu souris ou non, etc. Tout ce qui compte c'est si tu risques de déranger et de semer le désordre ; or je trouve ... gonflé qu'on puisse supposer ce genre de chose à partir d'un vêtement, aussi couvrant et symbolique soit-il. Ils ne cherchent pas à savoir comment tu vis la religion ; tu portes une burqa, donc t'es soumise, donc t'as rien à faire en France. Comme si les Françaises étaient toutes libres ! Comme si cette femme allait être aidée en ne devenant pas française ! ...

Je sais pas trop. J'ai croisé tout a l'heure deux dames en burqa qui marchaient quelques mètres derrière leurs maris et ça m'a génée. Et puis la fille qui sortait de l'immeuble hier soir avec une burqa et qui avait ajouté du tulle pour cacher les yeux aussi... Pour moi, c'est visuellement déstabilisant, mon attitude change vraiment.
Quant au choix est ce que ça en reste un quand c'est un truc avec lequel tu as grandis, quand c'est ancré dans ton monde depuis si longtemps??
Est ce que ce n'est pas elle qui se met toute seule au ban de la société

[Snow]

Posté par Fragile

C'est peut-être un signe très profond, mais je ne comprends pas pourquoi il faut se cacher des regards ? De quels regards ? Vous dites que ce n'est pas du regard des hommes, du regard de qui alors ? Pourquoi y a t-il des piscines reservées aux femmes musulmanes sans les hommes alors ? (si je me trompe corrigez-moi). Cela accroit les différences hommes-femmes, les incompréhensions mutuelles, la diablolisation et la peur de l'autre.

Pourquoi a-t-on besoin de décortiquer le pourquoi du comment ? Si une femme ressent le besoin de se protéger du regard des gens, quelle que soient ses raisons, pourquoi devrait-elle s'expliquer ? Pour que des gens, qui ne sont pas concrètement affectés par sa tenue vestimentaire, puissent juger si ses raisons sont valables ?
Qui plus est, de nombreuses personnes se mettent à l'écart, cherchent à se protéger du regard des autres. On n'a pas besoin de porter une burqa pour faire cela.

Et pour ce qui est des incompréhensions mutuelles, de la peur de l'autre et de la diabolisation, je pense honnêtement que la burqa y joue un rôle négligeable.

Posté par Fragile

Et pour revenir à l'affaire, une personne à dit que la laicité n'avait rien à faire dans le débat, or, comme je l'ai déjà dit mais je me répete, la laicité suppose de ne pas s'afficher ostentatoirement, et ici, c'est pourtant le cas, voilà pourquoi on parle de laicité.

Pour moi, voilà ce qu'est la laïcité : la laïcité est une conception de l'organisation de la société visant à la neutralité réciproque des pouvoirs spirituels et religieux par rapport aux pouvoirs politiques, civils, administratifs. Concrètement, la laïcité est fondée sur le principe de séparation juridique des Eglises et de l'Etat (loi de 1905 en France), en particulier en matière d'enseignement.

Posté par Copenhague

Ben, ça me froisse de ne pas voir le visage parce que j'aime bien voir le visage des gens, mais je m'en fous un peu, au fond. C'est comme voir un mec couvert de piercings, je le trouverais affreusement laid mais je ne me sens pas très concernée. J'ai tendance à voir la burqa plus comme un vêtement chiant qui cache la figure que comme un signe religieux, donc dire que ça me "dérange" serait fort. Je trouve ça laid et c'est probablement inconfortable, mais ce que ça représente ne me dérange pas du tout. Elles font ce qu'elles veulent.

Exactement ma pensée.

[Brancowitz.]

Posté par Emilyjolie

j'ai bien tout lu tous les proposes des précédentes pages, pfiou!!!!

je me pose une question.
si la demande de nationalité avait été acceptée, la nana aurait eu une carte d'identité?
et avec les nouvelles règles sur les photos sans rien sur la tete, cheveux dégagés, pas de piercing ni de maquillage, comment aurait elle fait?

J'pense qu'elle l'aurai enlevé juste pour la photo , je suppose qu'il y a des femmes de nationalité française portant la burqa et je pense que c'est comme ça qu'elles font et d'ailleurs elles n'ont fait aucune revendication à l'encontre de ce procédé la.

Posté par Emilyjolie

je suis française, née en france mais j'ai du mal a comprendre ce pays
la liberté d'expression c'est bien (je voie le port de la burka comme une expression religieuse ou pas je ne suis pas trés au point niveau religions) mais ça veut dire qu'il faut toutes les accepter: le foular, la burka, les cheveux rouge et même les tatouages néonazis

alors oui cette décision de refus de la nationalité française me révolte (mais elle colle plutot bien au climat politique français) j'ai profondément envie de clamer haut et fort une liberté pour tous mais finalement sommes nous prets a l'assumer?

Je me pose aussi la question, si l'Etat finit par changer de regard la-dessus , le peuple n'y verra-t-il aucun inconvénient ? Pour la réponse on peut se faire une idée rien qu'en lisant tout ce topic.

Hop, j'essaie de récapituler calmement ce qui a pu être dit avant que ça ne dégénère.

Les questions qui vous préoccupent apparemment sont :

-les filles qui portent la burqa sont-elles d'accord ?
-est-ce qu'avoir été élevée d'une certaine façon entrave leur liberté de choix ?
-est-ce que ça n'est pas choquant de voir des filles entièrement voilées ?
-est-ce compatible avec les valeurs républicaines ?
-est-ce que ce refus n'est pas de l'acharnement anti-Islam ?
-ce refus va-t'il l'aider en quoi que ce soit ?
-n'est-ce pas de la provocation de demander la nationalité française dans cette tenue ?
-est-ce compatible avec la liberté de la femme ?

J'espère avoir bien résumé toutes les interrogations du débat. Je rappelle que le débat n'est pas ailleurs ... Je ne veux plus lire des histoires douteuses de comparaison avec "si ça avait été un juif ...", parce qu'on n'en sait rien !

[Snow]

Posté par Fragile

=> Excuse moi de chercher à comprendre pourquoi, je ne vois pas en quoi je n'ai pas le droit de me poser des questions, c'est en se posant des questions qu'on comprend également les autres et ici je cherche à comprendre. Et oui, je ne comprends pas pourquoi on devrait se cacher complétement des autres, la burqa est agréssive visuellement pour quelqu'un, quelque part c'est l'effet contraire qui se produit, de plus, personne ne passe sa vie à observer les autres, faut un peu arreter la paranoia, je ne comprends pas cette démarche, je demande des explications, et c'est bien facile de détourner la question en disant "à quoi ça sert de se poser des questions et de chercher à comprendre ?"

Je ne critique pas le fait de se poser des questions, loin de là. J'ai juste le sentiment quand j'en vois certaines se poser la question "Pourquoi le regard des autres devrait gêner?", que c'est une façon de décrédibiliser le ressenti des personnes concernées comme si vouloir se protéger du regard des autres n'avaient pas lieu d'être et n'était pas un argument valable ! Le ressenti n'est pas quelque chose de rationnel.

C'était surtout ceci "Si une femme ressent le besoin de se protéger du regard des gens, quelle que soient ses raisons, pourquoi devrait-elle s'expliquer ?Pour que des gens, qui ne sont pas concrètement affectés par sa tenue vestimentaire, puissent juger si ses raisons sont valables ?" qui était l'idée centrale dans mon post.

Posté par Fragile

=> c'est une des composantes de la laicité, mais j'ai également appris (quand j'étais en 6eme mais je m'en souviens parfaitement) que malgré ce concept, la laicité comprennait aussi d'avoir un comportement respectueux et non ostentatoire envers les autres, notamment en matière de religion (comme d'afficher les croix, le voile, la kippa etc), ainsi qu'en convictions politiques par exemple (ca s'appliquait surtout dans la sphère de l'école publique) mais la laicité comprennait cela aussi.

Il y a plusieurs définitions de la laïcité, et en ce qui me concerne, je retiens principalement celle que j'ai posté précédemment. Assumer ses croyances sans les imposer aux autres (en portant kippa, croix, voile ou tout ce que tu veux) ne me semble pas irrespectueux. Au contraire, je trouve qu'afficher et prôner la diversité religieuse permettrait plus de tolérance les uns vis à vis des autres.

[Brancowitz.]

On critique souvent ce que l'on ne comprend pas. Et même si, Fragile, tu essaye de comprendre pourquoi, tu as déjà un avis négatif la-dessus. ( enfin à ce que je lis. ) Et surtout, je pense qu'il faut être musulman pour comprendre avec exactitude ce qui pousse les femmes musulmanes à porter le voile. ( ou la burqa...)
Je pars du principe que quand on croit en quelque chose ( surtout lorsque qu'on pense que cela vient de l'ordre de la Divinité ) , c'est normal qu'on veuille pratiquer. Et donc pour les femmes musulmanes porter le voile. ( ou la burqa, ou la kippa pour les juifs, ect. ect.)
Je sais pas si j'arrive à faire comprendre ce que je veux dire. Mais l'idée est la.

[siorac]

Posté par Pettycoat

On critique souvent ce que l'on ne comprend pas. Et même si, Fragile, tu essaye de comprendre pourquoi, tu as déjà un avis négatif la-dessus. ( enfin à ce que je lis. ) Et surtout, je pense qu'il faut être musulman pour comprendre avec exactitude ce qui pousse les femmes musulmanes à porter le voile. ( ou la burqa...)
Je pars du principe que quand on croit en quelque chose ( surtout lorsque qu'on pense que cela vient de l'ordre de la Divinité ) , c'est normal qu'on veuille pratiquer. Et donc pour les femmes musulmanes porter le voile. ( ou la burqa, ou la kippa pour les juifs, ect. ect.)
Je sais pas si j'arrive à faire comprendre ce que je veux dire. Mais l'idée est la.

Encore une fois, le problème n'est pas le port d'un voile ou d'une kippa, mais bel et bien d'une burqa, qui est quand même un vêtement extrême.

Et je ne crois pas qu'il faille se retrancher derrière l'excuse "il n'y a qu'une musulmane qui peut comprendre". Ce n'est pas parce que la personne qui est en face ne pratique pas une religion qu'elle n'est pas capable n'en comprendre le principe et les raisons qui motivent telle ou telle action. Elle ne sera peut être pas d'accord avec les principes que tu expliques, mais elle peut comprendre.

Pour moi, un croyant sincère doit pouvoir expliquer sa foi à n'importe qui, pour peu que la personne soit ouverte et intelligente.

[matmata]

Je rejoins Fragile .

Je suis plutôt d'accord avec tout ce qu'elle a dit ..

[Brancowitz.]

Je reste sur ce que j'ai dis. Un croyant pratique parce qu'il croit. Celui qui ne croit pas ( et surtout celui qui n'a rien avoir avec cette religion même ) ne peut pas prétendre comprendre ce qui pousse une femme à porter la burqa surtout s'il a déjà un avis négatif la-dessus. Il y a surement des raisons qu'une femme qui porte la burqa peut expliquer mais je ne peut pas le faire puisque je ne suis pas concernée. Mais imaginez que vous croyez dur comme fer en Dieu, et pour vous Dieu vous dit de porter la burqa. Je ne trouve pas ça anormal de vouloir suivre ce qu'il vous as dit de faire. ( oui, j'exprime ça d'une manière assez caricaturale mais c'est pour simplifier.) Et on va pas passer son temps à se justifier devant les autres qui ne comprennent pas votre choix. Donc nous, on ne peut pas tout à fait comprendre. Par contre on peut tout à fait comprendre que c'est par piété qu'elles ont fait ce choix.

[Manon_manette]

Posté par Pettycoat

Je reste sur ce que j'ai dis. Un croyant pratique parce qu'il croit. Celui qui ne croit pas ( et surtout celui qui n'a rien avoir avec cette religion même ) ne peut pas prétendre comprendre ce qui pousse une femme à porter la burqa surtout s'il a déjà un avis négatif la-dessus.

Si je rentre dans ton raisonnement, tout ceci serait une discution de sourds enfait, personne ne comprend personne et basta, si ca en choque ils ont cas comprendre qu'ils ne peuvent pas comprendre. Fin bref, la religion quelle qu'elle soit, devrait être ouverte et non bornée.

A la fac, nous avons étudié l'année dernière, en philosophie, la thématique de la liberté, avec justement le point central : laïcité, quelles sont les limites ? Liberté d'expression, jusqu'où ? Est-ce que les signes distinctifs religieux doivent être tolérés sur la place publique ou autorisés seulement en privé ? Il n'y a aucune réponse claire et définitive à apporter. C'est super complexe. Vous débattez sur une des questions les plus récurrentes de notre siècle.

Bonne continuation

[Brancowitz.]

Posté par Manon_manette

Si je rentre dans ton raisonnement, tout ceci serait une discution de sourds enfait, personne ne comprend personne et basta, si ca en choque ils ont cas comprendre qu'ils ne peuvent pas comprendre. Fin bref, la religion quelle qu'elle soit, devrait être ouverte et non bornée.

Ce que je voulais dire c'est que même si on avait beau avoir une explication , je pense qu'en tant que non-croyant on ne peut comprendre avec exactitude ( et j'ai bien nuancé avec ce mot ). J'en ai eu la preuve lorsqu'on débattait avec des amis, quand l'Un ( l'athé ) à demandé à l'Autre ( le croyant ) le "pourquoi du comment " l'Un avait finis par dire : non mais c'est quand même n'importe quoi ..." et ça m'avait surprise. Lorsqu'on veut comprendre quelque chose je pense qu'il faut tout d'abord être objectif ( mais vraiment ) et non pas s'en tenir à ses préjugés.

[Gros-Câlin]

Posté par Pettycoat

J'en ai eu la preuve lorsqu'on débattait avec des amis, quand l'Un ( l'athé ) à demandé à l'Autre ( le croyant ) le "pourquoi du comment " l'Un avait finis par dire : non mais c'est quand même n'importe quoi ..." et ça m'avait surprise.

Ok, donc tout le monde est pareil, tout le monde pense de la même façon, je suis athée comme ton ami alors je suis bourrée de préjugés comme ton ami. Super raisonnement.

[Elfamelie]

Pettycoat : c'est trop relativiste de tenir ce raisonnement, d'ailleurs tu te places d'un point de vue un peu abstrait. La difficulté, c'est quand même que le Coran est un texte pluri- voire équivoque, et que si même les musulmans ne s'accordent pas sur cette question de la burqa (d'ailleurs, la notion de voile n'est pas forcément concrète dans le Coran, je me trompe ? ), c'est bien qu'il y a là un "problème" non résolu y compris par les musulmans. Et comme disait je ne sais plus qui, le rôle de l'éducation et du milieu familial joue pour beaucoup, c'est indéniable, car un tel habit induit nécessairement un positionnement par rapport à la société, alors que le principe de laïcité induit nécessairement une stricte individualisation de la religion.

Si on appliquait le raisonnement "elle fait ce qu'elle veut" à tout, on se rendrait bien compte que ça ne peut pas tenir quand on cherche à penser les choses dans un cadre juridique et citoyen.

Edit : Caà Yarì : c'est vrai ce que tu dis, mais la France a donné "ses" réponses à cette question et considère que les signes religieux "ostentatoires" (bon, ça a fait polémique mais on peut s'accorder à dire que la burqa est un signe religieux ostentatoire) n'ont pas à s'exposer sur la place publique.

[Brancowitz.]

Posté par Fragile

Ok, donc tout le monde est pareil, tout le monde pense de la même façon, je suis athée comme ton ami alors je suis bourrée de préjugés comme ton ami. Super raisonnement.

Non, c'est juste parce que je voyais que tu avais déjà un avis négatif la-dessus , c'est tout.

Oh, peut-être que Pettycoat s'est juste exprimée maladroitement ; j'ai l'impression que je comprends ce qu'elle dit quand elle explique qu'un non-croyant ne peut réellement comprendre un croyant au sujet de la religion. C'est souvent ce que je ressens (je suis athée) et je n'arrête pas de poser des tas de questions là-dessus à mes amis ... A mes amis seulement parce que pour un non-initié à mes méthodes de curieuse, ça passerait facilement pour une tentative de démonstration que "la religion c'est naze" (alors que ce n'est pas mon propos, je suis vraiment curieuse ! :knockout

Bref. Peut-être qu'on ne comprendra jamais pourquoi certaines filles veulent se voiler et pas d'autres alors qu'elles ont la même religion, c'est possible. Mais on peut dire si c'est gênant ou pas ... Tout le monde ne pratique pas sa religion pareil, après tout ... On est plus dans un problème de législation que de foi, je trouve, en fait ! :smile:

[Brancowitz.]

Posté par Elfamelie

Pettycoat : c'est trop relativiste de tenir ce raisonnement, d'ailleurs tu te places d'un point de vue un peu abstrait. La difficulté, c'est quand même que le Coran est un texte pluri- voire équivoque, et que si même les musulmans ne s'accordent pas sur cette question de la burqa (d'ailleurs, la notion de voile n'est pas forcément concrète dans le Coran, je me trompe ? ), c'est bien qu'il y a là un "problème" non résolu y compris par les musulmans. Et comme disait je ne sais plus qui, le rôle de l'éducation et du milieu familial joue pour beaucoup, c'est indéniable, car un tel habit induit nécessairement un positionnement par rapport à la société, alors que le principe de laïcité induit nécessairement une stricte individualisation de la religion.

Si on appliquait le raisonnement "elle fait ce qu'elle veut" à tout, on se rendrait bien compte que ça ne peut pas tenir quand on cherche à penser les choses dans un cadre juridique et citoyen.

Avant de me lancer dans ma réponse , j'ai fais une petite recherche sur ce que disais le Coran sur le voile , et j'ai lu qu'il y avait un verset qui disais de se couvrir " la tête et la poitrine " . Après oui, je sais qu'il y a des "divisions " certaines couvrent que les cheveux et d'autres portent la burqa. Et oui, c'est sur que le rôle de l'éducation familiale joue pour beaucoup , et celles et ceux qui n'ont pas vécu dans ce climat la ne peuvent pas tout à fait comprendre la femme qui porte sa burqa.
Je trouve que vouloir pratiquer sa religion comme il se doit n'est pas une entrave en soit à la citoyenneté , c'est même un droit.

[I-Love-You]

Excuse-moi fragile mais tu vois c'est typiquement avec ce genre de phrase qu'on repère les non-croyant:

"Et comme le dit Soirac, il faut être capable d'expliquer pourquoi on croit. Je ne suis pas croyante, mais pourtant je comprends les gens qui croient, je ne trouve pas qu'ils soient cons ou quoi, pas du tout, chacun à ses raisons que je respecte sincèrement, comme on respecte pour moi le fait que je sois athée."

Non, non, non et non.
On n'a pas à expliquer pourquoi on croit, on n'a pas à se justifier.
La foi ça ne s'explique pas, la foi ça ne se rationnalise pas.
C'est le principe même de la religion.
Et ça rien avoir avec l'ouverture d'esprit ou l'intelligence (oh my god ...).

[Brancowitz.]

Posté par Copenhague

Oh, peut-être que Pettycoat s'est juste exprimée maladroitement ; j'ai l'impression que je comprends ce qu'elle dit quand elle explique qu'un non-croyant ne peut réellement comprendre un croyant au sujet de la religion. C'est souvent ce que je ressens (je suis athée) et je n'arrête pas de poser des tas de questions là-dessus à mes amis ... A mes amis seulement parce que pour un non-initié à mes méthodes de curieuse, ça passerait facilement pour une tentative de démonstration que "la religion c'est naze" (alors que ce n'est pas mon propos, je suis vraiment curieuse ! :knockout

Bref. Peut-être qu'on ne comprendra jamais pourquoi certaines filles veulent se voiler et pas d'autres alors qu'elles ont la même religion, c'est possible. Mais on peut dire si c'est gênant ou pas ... Tout le monde ne pratique pas sa religion pareil, après tout ... On est plus dans un problème de législation que de foi, je trouve, en fait ! :smile:

C'est ça , en fait. J'imagine le nombre de fois où des gens posent à la fille voilée pourquoi elle le porte, ça doit être vachement chiant, en fait.

Posté par I-Love-You

Excuse-moi fragile mais tu vois c'est typiquement avec ce genre de phrase qu'on repère les non-croyant:

"Et comme le dit Soirac, il faut être capable d'expliquer pourquoi on croit. Je ne suis pas croyante, mais pourtant je comprends les gens qui croient, je ne trouve pas qu'ils soient cons ou quoi, pas du tout, chacun à ses raisons que je respecte sincèrement, comme on respecte pour moi le fait que je sois athée."

Non, non, non et non.
On n'a pas à expliquer pourquoi on croit, on n'a pas à se justifier.
La foi ça ne s'explique pas, la foi ça ne se rationnalise pas.
C'est le principe même de la religion.
Et ça rien avoir avec l'ouverture d'esprit ou l'intelligence (oh my god ...).

Exactement !