Une Marocaine en burqa se voit refuser la nationalité française

[Zaarah]

Posté par x-mad'mOiizeL

si chacun rester a sa place il n'y aurait pas tout les problèmes qu'il y a en ce moment dans le monde, si elle veut vraiment devenir francaise elle enlèvera sa burka.

Pourrais-tu m'expliquer? Concètement, c'est quoi qui te gêne?

Posté par I-Love-You

Le Conseil d' Etat a statué sur l'égalité homme-femme et pas sur la laïcité donc jcrois que ça fait un moment déjà que certains propos n'ont rien à faire avec le sujet principal.
Donc puisqu'on y est continuons et évitons de nous défiler au moment où ça nous arrange.
Je ne sais pas ce que tu sous entendais par "hyper intimée" mais si tu es gênée parce que les gens "affichent" leur appartenance religieuse oui en effet quelque part tu es intolérante.
L'emploi du mot "affiché" est déjà connoté quelque part. Afficher c'est vouloir montrer aux autres or ce n'est pas parce qu'on porte une croix ou une burqa qu'on essaye de faire du prosélytisme. Le port du signe religieux que tu perçois par une démonstration chez l'autre pourrait tout simplement être pour la personne un moyen de se sentir mieux protéger. D'ailleurs je ne dis pas ça seulement pour ceux qui ne croient pas en dieu mais aussi à ceux qui sont énervés parce que leur voisin ne pratique pas la même religion qu'eux.
Si la burqa venait de Pologne, est-ce qu'on en ferait toute une histoire? Si on forçait les gens à cacher aux yeux des autres leur appartenance religieuse, est-ce que ça ne deviendrait pas aussi une forme d'extrémisme au bénéfice de ceux ou celles qui ne croient pas en dieu?
Dès qu'on parle de dieu, on brandit de plus en plus vite le drapeau de la laïcité. La laïcité, un moyen détourné et inconscient d'imposer aux autres son athéisme?
Bonne nuit .

Je venais de taper une réponse, je te l'envoie en MP en fait. Cette discussion tourne en attaques personnelles c'est moche.

[lisa-loup]

Aprés moultes débats et moultes discussions, il serait peut-être tenté de surenchérir dans les attaques personnelles comme l'a dit ChocoPioute.

Si on revenait à la discussion de base, dans le calme et la tranquillité?

[Fab]

STOOOOOOP.
TEMPS MORT.

Aurait-on par hasard un tantinet dévié du sujet ?...

Qu'est-ce que je vois ?

1/ Un sujet intéressant à la base, que je requote ici

Une Marocaine s'est vue refuser la nationalité française parce qu'elle porte la burka, ce qui signifierait qu'elle "a adopté, au nom d'une pratique radicale de sa religion, un comportement en société incompatible avec les valeurs essentielles de la communauté française, et notamment le principe d'égalité des sexe".

A gauche comme à droite, cette décision a été plutôt bien accueillie.

Je voulais donc votre avis : suis-je la seule à trouver cette décision odieuse ?
Cette fille porte la burka si elle veut. On n'en sait rien sur sa supposée soumission (l'article dit qu'elle a été suivie par UN gynécologue -homme- durant sa grossesse, par exemple : elle n'est pas en danger total comme ça peut arriver quand on veut éviter le contact homme-femme, comme ça s'est produit dans une maternité il y a peu) ; et on nous dit qu'elle parle bien français. Je trouve ça ignoble de lui refuser la nationalité pour ça.

Et puis - pardon pour ce mauvais jeu de mot qui va suivre !-, c'est se voiler la face que de croire que ça va régler les problèmes et que les femmes soumises et malheureuses, il n'en existe pas déjà en France, non voilées mais pour lesquelles on ne fait rien ...

Qu'en pensez-vous ?

2/ Des avis divergents, mais qui manquent clairement de nuances...
3/ Comme tout débat bien miteux entre personnes trop convaincues d'avoir raison, ça se termine en attaques personnelles moches.

Alors on recentre et on dépassionne un peu le débat svp ?

[siorac]

La raison pour laquelle, pour moi, le port de la burka est incompatible avec les principes de la République Française, c'est le fait que le visage soit caché.

Les principes de la République prônent le respect de chaque être humain dans sa diversité et ses croyances. Mais justement le visage, et les éléments qui le composent, est un des éléments fondamentaux qui font que les humains sont humains et se reconnaissent entre eux.

Le visage est le vecteur principal de communication : le regard, la parole, l'écoute (oreilles), etc. Le fait que le visage humain soit "expressif" nous distingue de la plupart des animaux.

Le fait de cacher son visage me gène et me semble incompatible avec les principes républicains parce que cela semble nier l'humanité de la personne qui est sous la burka, et réduit sa capacité à interagir avec les autres humains.


Ceci n'a rien à voir avec la religion de la personne. C'est le vêtement qui me gène et me semble incompatible avec l'obtention de la nationalité française.

[madmoizelle N]

Posté par Fab

STOOOOOOP.
TEMPS MORT.

Aurait-on par hasard un tantinet dévié du sujet ?...

Qu'est-ce que je vois ?

1/ Un sujet intéressant à la base, que je requote ici



2/ Des avis divergents, mais qui manquent clairement de nuances...
3/ Comme tout débat bien miteux entre personnes trop convaincues d'avoir raison, ça se termine en attaques personnelles moches.

Alors on recentre et on dépassionne un peu le débat svp ?

Oui patron, bien sûr patron. [mode lèche bottes on] Je leur avais dit moi tu sais mais elles ont pas voulu m'écouter!! [mode lèche bottes off]

Posté par siorac

Ceci n'a rien à voir avec la religion de la personne. C'est le vêtement qui me gène et me semble incompatible avec l'obtention de la nationalité française.

C'est excatement ça. Au delà du symbole religieux le vêtement en lui même me gêne clairement. Le voile de la tête aux pieds, les couleurs sombres et le fossé avec le monde autour me met mal à l'aise.

[ALIYAH.C]

moi je dis que si un juif (en memoire de la shoah) se serait presenté, ou bien une bonne soeur, eh bin on leurs auraient jamais refuser la nationalité ( alors que c aussi un signe ostentatoire), la on diabloise l'islam, des qu' on parle de voile, de turban, de barbe, de burka on s'insurge, on cris et sa la faute au medias qui manipule la realité je comprends que certaines soit choké vous ne vivez pas dans cette optique je vais dire. le voile est une obligation dans la religion c un signe de soumission a dieu et non AUX HOMMES, c pour se preserver des regards, je sais que certaines ne comprendrons absolument pas je ne commente pas pour convaincre qui que se soit, mais le port du voile est bien plus profond c un signe de grande foie apres certaine le portent contrainte et forcer sa personne ne peut le nier.

mais en meme temps on critique les decisions françaises mais aller en turquie population 99% de musulmans, ou le voile est interdit dans les ecoles, les institutions alors qu'en france c plus ou moins toleré, ou bien aller en tunisie pays musulmans ou le voile est presque interdit. alors je ne sais plus trop quoi en pensé.

Posté par Flugufrelsarinn

D'ailleurs, qu'est ce que la burqa exactement, le vêtement noir qui ne montre que les yeux (encore, parfois ils peuvent être recouverts d'une petite voilette par dessus) ou le vêtement bleu avec un grillage que l'on pouvait voir en Afghanistan ?

Il me semble avoir lu que le vêtement noir est la burqa, et que celui avec la grille est une burqa complète.

Peut-être que les regards gênent ces femmes. C'est inexplicable, la gêne ! Ce n'est pas quelque chose de rationnel.

Je suis d'accord pour refuser le port de la burqa, évidemment, à l'école ou au travail (il y avait eu une décision dans ce sens, en Belgique, je crois, qui disait que la burqa empêchait la communication non-verbale qui passait par les expressions du visage !), mais dans un cadre très neutre comme une demande de papier où on se fout un peu de te connaître en tant que personne, je ne trouve pas que la burqa soit si gênante, surtout quand on la refuse en tant que vêtement porté tous les jours (et pas seulement à cette occasion).

[lisa-loup]

Posté par ALIYAH.C

moi je dis que si un juif (en memoire de la shoah) se serait presenté, ou bien une bonne soeur, eh bin on leurs auraient jamais refuser la nationalité ( alors que c aussi un signe ostentatoire), la on diabloise l'islam, des qu' on parle de voile, de turban, de barbe, de burka on s'insurge, on cris et sa la faute au medias qui manipule la realité je comprends que certaines soit choké vous ne vivez pas dans cette optique je vais dire. le voile est une obligation dans la religion c un signe de soumission a dieu et non AUX HOMMES, c pour se preserver des regards, je sais que certaines ne comprendrons absolument pas je ne commente pas pour convaincre qui que se soit, mais le port du voile est bien plus profond c un signe de grande foie apres certaine le portent contrainte et forcer sa personne ne peut le nier.

Déja, explique moi juste le rapport en Shoah et obtention d'une nationalité. Parce que si on part dans ce sens, doit-je rappeler que non, les juifs n'ont pas tous eu la nationalité au retour de la guerre? Faut pas tout comparé.
Bref, là n'est pas le sujet.

Je trouve pas qu'une demande de papier soit si neutre que ça par contre. Quand on demande une nationalité d'un pays quelconque, on en accepte les traditions, on en accepte les "mentalités" si je puis dire. Arrive devsant un monsieur quoi donner les papiers vêtu ou portant quelque chose qui soit trés mal perçue dans ce pays, peu importe le pays, c'est un peu de la provocation à mon gout, même si ce n'est pas fait exprés.

[ALIYAH.C]

Posté par lisa-loup

Déja, explique moi juste le rapport en Shoah et obtention d'une nationalité. Parce que si on part dans ce sens, doit-je rappeler que non, les juifs n'ont pas tous eu la nationalité au retour de la guerre? Faut pas tout comparé.
Bref, là n'est pas le sujet.

Je trouve pas qu'une demande de papier soit si neutre que ça par contre. Quand on demande une nationalité d'un pays quelconque, on en accepte les traditions, on en accepte les "mentalités" si je puis dire. Arrive devsant un monsieur quoi donner les papiers vêtu ou portant quelque chose qui soit trés mal perçue dans ce pays, peu importe le pays, c'est un peu de la provocation à mon gout, même si ce n'est pas fait exprés.

je dis juste que les juifs on beaucoup de privilege de part la shoah c tout parce que porté la kippa est aussi un signe ostentatoire mais dans ce cas c pas grave heu perso je trouve pas sa logique, on a beau le nié mais c vrai, je ne suis pas antisemite et loin de la ma meilleur amis est juive je precise parce que des qu'on touche a la communauté juive on s'insurge alors que pour les musulmans ce n'est pas le cas bref. et par rapport a tes propos je trouve sa un peu choquant puisque chakun a ses traditions et c'est ce qui fait la richesse de notre pays, et c pas avec ses propos la que ces personnes vont pouvoir s'integrer.

[madmoizelle N]

Posté par Copenhague

Il me semble avoir lu que le vêtement noir est la burqa, et que celui avec la grille est une burqa complète.

Peut-être que les regards gênent ces femmes. C'est inexplicable, la gêne ! Ce n'est pas quelque chose de rationnel.

Je suis d'accord pour refuser le port de la burqa, évidemment, à l'école ou au travail (il y avait eu une décision dans ce sens, en Belgique, je crois, qui disait que la burqa empêchait la communication non-verbale qui passait par les expressions du visage !), mais dans un cadre très neutre comme une demande de papier où on se fout un peu de te connaître en tant que personne, je ne trouve pas que la burqa soit si gênante, surtout quand on la refuse en tant que vêtement porté tous les jours (et pas seulement à cette occasion).

Ca ne te choque pas du tout?? Je veux dire, est ce que tu ne remarques pas plus les nanas qui portent une burqa?? C'est juste que cette histoire me fait douter de ma tolérance, que je croyais à toute épreuve, et j'aimerais comprendre un peu mieux tes arguments. Je n'arrive pas à me forger une opinion claire et les réactions vives et quelque peu extremistes me braquent. Ca m'interesse vraiment.

[ALIYAH.C]

Posté par Flugufrelsarinn

Mais pourquoi faut-il se préserver des regards ?

Sinon Siorac a exprimé exactement ce que je pense.

Autrement Aaliyah.C, je ne crois pas qu'on (qui?) diabolise l'Islam, je suis sûre que des centaines de femmes portant un voile simple, celui qui recouvre seulement les cheveux, ont déjà obtenu la nationalité et heureusement, là, on ne parle pas du même vêtement, le problème ici c'est sa radicalité, pas la religion qu'il représente.

D'ailleurs, qu'est ce que la burqa exactement, le vêtement noir qui ne montre que les yeux (encore, parfois ils peuvent être recouverts d'une petite voilette par dessus) ou le vêtement bleu avec un grillage que l'on pouvait voir en Afghanistan ?

c un peu se voilé la face que de dire l' islam n'est pas diabolisé apres je ne fais pas de generalité mais les medias font en sorte de le faire, il montre toujours les musulmans sous leurs mauvais jour, attentats, etc... alors que se n'est qu'une infime minorité, personne ne montre les bon coté ce c que je regrette, les gens exterieur en on une idée bien deformée. et c se preserver du regard des hommes tout simplement.

[Elfamelie]

Posté par madmoizelle N

Ca ne te choque pas du tout?? Je veux dire, est ce que tu ne remarques pas plus les nanas qui portent une burqa?? C'est juste que cette histoire me fait douter de ma tolérance, que je croyais à toute épreuve, et j'aimerais comprendre un peu mieux tes arguments. Je n'arrive pas à me forger une opinion claire et les réactions vives et quelque peu extremistes me braquent. Ca m'interesse vraiment.

Je me pose la même question ! Je voulais répondre de façon plus détaillée à ce sujet, mais je n'en ai plus très envie. Mais je n'arrive pas à être indifférente à une femme qui porte la burqa dans la rue, d'autant que ça empêche toute communication avec la personne, et dans cette mesure, comment ne pas se demander si ce n'est pas incompatible avec la citoyenneté française ? (et dans cette expression, le mot citoyenneté compte!) Moi aussi je voudrais comprendre tes arguments Copenhague :icon_3nodding:


ALIYAH C tu n'aides pas le débat en écrivant de cette façon, ce serait bien de stopper le langage sms et on y verrait plus clair ...

[madmoizelle N]

Posté par ALIYAH.C

c un peu se voilé la face que de dire l' islam n'est pas diabolisé apres je ne fais pas de generalité mais les medias font en sorte de le faire, il montre toujours les musulmans sous leurs mauvais jour, attentats, etc... alors que se n'est qu'une infime minorité, personne ne montre les bon coté ce c que je regrette, les gens exterieur en on une idée bien deformée. et c se preserver du regard des hommes tout simplement.

Attention HS complet : Je suis plutôt d'accord avec toi sur la diabolisation de l'islam et des musulmans, traumatisme post 11 septembre oblige. Je comprends que ça enerve mais à vrai dire les musulmans creent un peu de cette incompréhension. C'est une religion "fermée" (je ne trouve pas le mot qui conviendrait vraiment) et surtout certains jouent le jeu de cette diabolisation. Moi même, et pourtant j'ai été éduquée dans une famille musulmane et pratiquante, j'ai parfois du mal à me débarasser de mes préjugés. C'est dommage que l'islam soit si méconnu et que certains alimentent le côté musulman=fermé d'esprit. Mon père n'a jamais imposée quoique ce soit à ma mère et ma mère n'est pas voilée. Le problème c'est qu'au 20h on ne voit pas des gens comme mes parents.

[Emilyjolie]

j'ai bien tout lu tous les proposes des précédentes pages, pfiou!!!!

je me pose une question.
si la demande de nationalité avait été acceptée, la nana aurait eu une carte d'identité?
et avec les nouvelles règles sur les photos sans rien sur la tete, cheveux dégagés, pas de piercing ni de maquillage, comment aurait elle fait?

je suis française, née en france mais j'ai du mal a comprendre ce pays
la liberté d'expression c'est bien (je voie le port de la burka comme une expression religieuse ou pas je ne suis pas trés au point niveau religions) mais ça veut dire qu'il faut toutes les accepter: le foular, la burka, les cheveux rouge et même les tatouages néonazis

alors oui cette décision de refus de la nationalité française me révolte (mais elle colle plutot bien au climat politique français) j'ai profondément envie de clamer haut et fort une liberté pour tous mais finalement sommes nous prets a l'assumer?

[ALIYAH.C]

Posté par madmoizelle N

Attention HS complet : Je suis plutôt d'accord avec toi sur la diabolisation de l'islam et des musulmans, traumatisme post 11 septembre oblige. Je comprends que ça enerve mais à vrai dire les musulmans creent un peu de cette incompréhension. C'est une religion "fermée" (je ne trouve pas le mot qui conviendrait vraiment) et surtout certains jouent le jeu de cette diabolisation. Moi même, et pourtant j'ai été éduquée dans une famille musulmane et pratiquante, j'ai parfois du mal à me débarasser de mes préjugés. C'est dommage que l'islam soit si méconnu et que certains alimentent le côté musulman=fermé d'esprit. Mon père n'a jamais imposée quoique ce soit à ma mère et ma mère n'est pas voilée. Le problème c'est qu'au 20h on ne voit pas des gens comme mes parents.

merci, j'ai aussi grandi dans une famille pratiquante, ma mère est voilé mais personne ne l'a obligée, d'ailleurs on a grandi très librement sans contrainte, j'aimerais tant qu' on montre de vrai musulamans, pas les extremiste qui ne representent en rien notre religion, c'est une religion de tolerance, je m'egare desolé je fais du h.s. De toute facon je pense avoir tout dis, apres chacun son opinion.
pour mon ecriture desolé mais j'ai ma fille qui pleur à coté je fais au plus court.

[lisa-loup]

pour revenir à ce que tu disais ALIYAH.C sur le fait qu'on passe selon toi beaucoup de choses aux juifs, je voudrais simplement signaler que les juifs ont été durant des siècles mis de côté dans la société, et qu'il a fallu qu'il y ait un génocide pour qu'enfin la société se rende compte que les juifs étaient des gens comme tout le monde.
Donc il faut aussi arrêter de dire "ça aurait été un juif il n'aurait pas été embété". Je ne suis pas d'accord. Parce que du moment que tu portes un signe ostentatoire de religion, que tu soit catho, protestant, juifs, ou musulmans, c'est la même pour tout le monde.
A mon avis, si le mec qui donne la nationalité n'a pas l'impression que tu te sois intégrés vraiment dans le pays, peu importe ta religion. Il ne faut pas non plus se poser en victime du genre "si elle ne l'a pas eu, c'est parce qu'elle est musulmane". Je pense que là, c'est passé bien au dessous, c'était une question d'intégrité de la personne.
Il y a quand même beaucoup de femmes voilées musulmanes qui ont la nationalité française. Faut pas en arriver à des conclusions extrémes du genre "les juifs auraient la nationalité parce qu'ils ont eu la Shoah".

[Brancowitz.]

Posté par madmoizelle N

Attention HS complet : Je suis plutôt d'accord avec toi sur la diabolisation de l'islam et des musulmans, traumatisme post 11 septembre oblige. Je comprends que ça enerve mais à vrai dire les musulmans creent un peu de cette incompréhension. C'est une religion "fermée" (je ne trouve pas le mot qui conviendrait vraiment) et surtout certains jouent le jeu de cette diabolisation. Moi même, et pourtant j'ai été éduquée dans une famille musulmane et pratiquante, j'ai parfois du mal à me débarasser de mes préjugés. C'est dommage que l'islam soit si méconnu et que certains alimentent le côté musulman=fermé d'esprit. Mon père n'a jamais imposée quoique ce soit à ma mère et ma mère n'est pas voilée. Le problème c'est qu'au 20h on ne voit pas des gens comme mes parents.

Je suis assez d'accord sur le fait qu'on diabolise les musulmans, ou plutôt que l'image de cette religion est salie. Personnellement à chaque fois que je vois qu'on parle d'eux à la télé ( infos,...) c'est pour parler soit : d'attentats terroristes , soit de racailles , de banlieues dépravés , ect... C'est pas valorisant du tout.
Et en ce qui me concerne je pense que tous ce qui a avoir avec le terrorisme , c'est mon avis personnel , mais je pense pas que ça soit de " vrais" musulmans , comme nous le savons, toutes les religions prônent la paix , et je ne pense pas que l' Islam fasse exception à cette règle.

[lisa-loup]

Posté par Pettycoat

Et en ce qui me concerne je pense que tous ce qui a avoir avec le terrorisme , c'est mon avis personnel , mais je pense pas que ça soit de " vrais" musulmans , comme nous le savons, toutes les religions prônent la paix , et je ne pense pas que l' Islam fasse exception à cette règle.

Il semblerait en plus que l'Islam soit la religion la plus pacifiste qu'il soit parmi les trois religions monothéiste.

[siorac]

Posté par Pettycoat

Je suis assez d'accord sur le fait qu'on diabolise les musulmans, ou plutôt que l'image de cette religion est salie. Personnellement à chaque fois que je vois qu'on parle d'eux à la télé ( infos,...) c'est pour parler soit : d'attentats terroristes , soit de racailles , de banlieues dépravés , ect... C'est pas valorisant du tout.
Et en ce qui me concerne je pense que tous ce qui a avoir avec le terrorisme , c'est mon avis personnel , mais je pense pas que ça soit de " vrais" musulmans , comme nous le savons, toutes les religions prônent la paix , et je ne pense pas que l' Islam fasse exception à cette règle.

HS également : je suis catholique pratiquante, et moi aussi à la télé j'entends plus souvent des propos qui "diabolisent" ma religion, et ce pas plus tard qu'hier. Les Journées Mondiales de la Jeunesse, à Sydney, ont réuni le pape et les jeunes pendant une semaine, et la seule phrase que le journaliste de France 2 utilise pour résumer ça c'est celle où le Pape dit que notre société a des pratiques sexuelles déviantes. Genre il a parlé que de ça pendant une semaine.
Pour autant je ne me sens pas victimisée, et je ne penses pas que tous les français sont aussi bornés que ces journalistes. Faut pas croire que parce que les gens regardent la télé, ils gobent tout ce qu'on y dit.