La langue française, trop compliquée ?

La discussion a commencé sur le sujet concernant l'Éducation Nationale.
Pour ne pas flooder, et parce que je pense que c'est aussi un sujet à mettre à part, c'est avec déplaisir que je vous présente le site ortograf.net (je ne mets pas le lien, ils seraient trop contents chez eux :rolleyes: ) qui, sous prétexte que la langue française est compliquée dans son orthographe, se propose (enfin, c'est un euphémisme) de la réformer totalement grâce à... la fonétik.
Vous l'aurez compris, ce site veut que tous les mots s'écrivent en phonétique.
J'ai bien des arguments à l'encontre de cette réforme que je juge nihiliste, mais je les développerai plus tard. Là je lance juste le sujet, mais je reviendrai débattre (de toute façon, j'ai déjà donné pas mal d'arguments dans le topic sur l'É.N.).

Pour l'instant, j'attends vos avis mesdames !

[Constanz]

Je trouve ça hideux esthétiquement parlant. Je ne supporte pas de lire l'écriture SMS, tout comme ces orthographes simplifiées. C'est oublier toute l'histoire du mot, son origine.

[Nadja]

Le site est totalement illisible, j'ai eu l'impression d'être devant du russe (oui bon j'arrivais quand même à reconnaitre les lettres). Je trouve cette idée vraiment conne, je déteste l'écriture sms en général. A la rigueur s'il s'agit d'un sms ça passe (enfin les miens ne sont jamais écrits en langage sms bon bref) parce que c'est une question de place limitée, par contre les gens qui écrivent en langage sms sur msn ça me dépasse totalement, c'est juste par feignantise ? Je trouve ça dommage.
Quand je vois des interviews de djeunz américains et que je vois à quel point leur vocabulaire est "limité" (enfin c'est aussi à cause de la langue) je me dis que je suis bien contente que le français utilise plusieurs mots pour une même chose. Enfin je ne sais pas, la langue française est assez riche, ce serait dommage que ce ne soit pas le cas. Mais apparement sur le site c'est surtout une kestion d'ortograf (hiii) donc je tape un peu à côté.

[Flo]

Illisible et sans intérêt.

[Callirhoé]

Ces difficultés, même si certaines auraient peut-être dû disparaître (elles datent du français médiéval) font le charme de la langue française.
Là, maintenant, tout de suite, je n'ai pas le temps de m'étendre, mais pour moi la réforme de l'orthographe est une franche régression.

Le français est une langue que je trouve belle, à l'écrit comme à l'oral, et même si comme toute langue vivante elle évolue, je ne veux pas que ce soit pour nous abrutir.
Oui, j'avoue, je fais des études de langues et littératures françaises (et romanes), ce qui explique mon opinion :rolleyes:

[Amazone]

les réponses à cet article donnent le ton, c'est édifiant. personne ne veut "bafouer" l'orthographe, et c'est une partie de notre patrimoine. tellement que je me demande l'utilité d'un tel site.

[Manon_manette]

Je trouve ça carrement révoltant, de plus en plus de gens ne savent plus écrire et ce sont ces sites ou phénomènes sms qui font tout sauf nous faire évoluer dans le bon sens.
Bref je suis totalement contre.

[Nadja]

Posté par Atsu

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, au niveau de la langue ?

J'ai l'impression que le français a une grande panoplie de mots pour désigner une même chose ou quelque chose d'approchant alors que d'autres langues ont un vocabulaire moins riche, en tous cas c'est l'impression que j'ai, c'est en partie ce qui fait que la langue française est riche à mes yeux. Maintenant c'est peut-être juste parce que certains américains par exemple, entendus en interview, ont un vocabulaire qui se limite à des termes très simples, qui sont toujours un peu les mêmes (bon peut-être que c'est pareil avec la langue française vue de l'extérieur). Enfin bref je me suis éloignée du sujet, sachant qu'il concerne l'orthographe.

Posté par Nadja

J'ai l'impression que le français a une grande panoplie de mots pour désigner une même chose ou quelque chose d'approchant alors que d'autres langues ont un vocabulaire moins riche, en tous cas c'est l'impression que j'ai, c'est en partie ce qui fait que la langue française est riche à mes yeux. Maintenant c'est peut-être juste parce que certains américains par exemple, entendus en interview, ont un vocabulaire qui se limite à des termes très simples, qui sont toujours un peu les mêmes (bon peut-être que c'est pareil avec la langue française vue de l'extérieur). Enfin bref je me suis éloignée du sujet, sachant qu'il concerne l'orthographe.

Je confirme. Du fait d'être dans 2 cours de Thème-Version Français/Espagnol avec français/espagnols/polonais/anglais mélangés, je me rends compte que le vocabulaire français est largement plus riche que celui de l'espagnol par exemple, ou même de l'anglais. Pour une même idée, on peut utiliser plusieurs mots, selon les nuances, et je constate que c'est un peu galère pour les non-francophones. De même que notre argot est un des plus développé. Mais là je m'éloigne du sujet.

Pour répondre au sujet, je trouve ça aberrant. D'accord la phonétique française est passablement difficile à cause des sons qui se ressemblent (par exemple entre le ê, ei, ë, è, ai, je dois avouer que ce n'est qu'en lisant qu'on amasse le vocabulaire et qu'on peut éviter de les confondre dans les mots, y'a pas de secret ; ou même entre le ç, s, c (+e,i) ) Mais c'est ce qui fait la richesse de notre langue. D'accord elle est compliqué à apprendre, mais faire disparaître ces difficultés ferait perdre cette particularité du français.

Bref, je ne sais pas si je suis claire, mais en gros je rejoins les autres avis : n'importe quoi. J'ai l'impression que c'est surtout de la fainéantise de vouloir tout changer en phonétique. Tout comme les personnes qui ne savent plus écrire qu'en langage sms ou qui ne veulent plus faire l'effort d'écrire correctement, elles me sortent par les yeux.

[Spleen]

Je trouve l'anglais tout aussi riche que le français, si ce n'est plus, à vrai dire.

Pour ce qui est du site et tout ça, je suis de l'avis des autres, et je trouve ça ridicule à vrai dire. Et je trouve ça illisible!

Le titre de mon topic est assez vague, donc cela concerne tout d'abord l'orthographe, mais peut aussi concerner le vocabulaire.

Merci pour vos avis !

En effet, je pense que chaque langue a une histoire, une culture propres. L'orthographe est aussi là pour nous le prouver. On ne donne pas de cours d'étymologie dans les écoles/collèges/lycées. Et, de par ce que j'ai vu, des élèves pas doués en orthographe, et à qui l'on explique pourquoi un mot s'écrit si difficilement, à qui l'on explique l'origine et l'histoire de ce mot ; vous pouvez être sûres qu'il ne fera plus d'erreur, pour peu qu'il soit impliqué dans ce cours. En tout cas, j'en ai vu de nombreux qui étaient ravis.

Comme je le disais sur le topic de l'É.N., ça n'est pas la langue française qui est compliquée. Mais son apprentissage qui, mêlé à d'autres facteurs (langage SMS, des jeunes qui lisent de moins en moins...), est décadent. Si l'on considère que la langue française n'a pas évoluée orthographiquement depuis 30 ans (ou très peu), et que l'enseignement en France est mal en point depuis 30 ans, alors c'est sur la qualité de l'enseignement dispensé qu'il faut s'interroger.
Je ne dis pas que nos parents ou grands-parents ne faisaient pas de fautes. Si, bien sûr que si. Mais leurs fautes n'étaient pas aussi grosses que celles que l'on peut voir maintenant.

Bon, j'ai une attitude assez conservatiste sur beaucoup de choses. Et en particulier sur les langues. Qu'une langue entière ne s'écrive plus qu'en phonétique, ça n'est pas une évolution, mais une régression. La phonétique à la base, ça n'est pas pour l'orthographe, c'est d'abord pour la prononciation, d'où l'utilisation de ce langage pour aider à la prononciation des langues étrangères, ou d'un mot de notre manque maternelle. Mais, une fois que l'on connaît chaque mot et sa prononciation, chaque "exception" de la langue (j'vais prendre un exemple bête : les [tion] prononcés [sion] et pas [thion]), alors la phonétique ne sert plus que pour la prononciation des langues étrangères.
La phonétique à la base ne sert pas pour l'orthographe.
C'est aussi renier l'histoire et la culture de tous les peuples qui ont fait les langues, qui ont apporté à chacune (grec ancien, latin, germanique...).

Faut pas croire, y'a beaucoup de gens qui sont complexés par leur niveau d'orthographe quand ils voient certaines gens ne faire aucune faute, ou presque. Ces gens-là, il ne faut pas croire qu'ils sont pour une simplification à l'extrême de l'orthographe. Là encore, comme les gosses à qui l'on explique l'étymologie, ils sont ravis si on leur explique les règles de conjugaison, pourquoi tel mot s'écrit comme ça dans ce cas et pas dans l'autre, etc...

Oui c'est sûr, les langues ne cessent d'évoluer à travers le temps, il ne faut pas rester au statu quo, mais tout réformer et tout balayer tout ça d'un coup, c'est un bon trop grand et, dans ce cas, c'est une régression. Et puis quand même, c'est facile à lire, leur site, mais certains mots sont complètement déformés. Les [x] remplacés dans les mots par [ks], si ça, c'est pas rallonger le mot pour rien. "Texte" et "Flexible" se prononcent naturellement. "Tekste" et "fleksible", non :rolleyes:. Pourquoi rallonger inutilement alors qu'on a le [x] pour simplifier. Il faudrait réapprendre beaucoup de choses, pour nous qui sommes habitués à l'écriture "normale" depuis que nous savons lire. Finalement, contrairement à ce qu'ils disent, c'est simple à déchiffrer, mais niveau orthographe, sur certains mots, ils ne sont pas mieux que les "conservatistes" de la langue française qu'ils prétendent combattre :rolleyes:. Le coup du remplacement du [x] est totalement illogique pour le coup. Il y a des mots que je trouve donc vraiment compliqués à écrire, et, surtout, leur orthographe est parfois totalement incohérente, d'autant plus que celle-ci ne dispose d'aucune étymologie précise.

Faire cela, c'est niveler vers le bas. Trasmettre sa passion d'une langue aux gens, dans tout ce qu'elle a de complexe et d'historique, ça c'est possible. Ça prend du temps, mais c'est la meilleure solution.

[Callirhoé]

Posté par Johannella

Bien sûr qu'une langue ne doit pas rester figée, mais de là à l'écrire phonétiquement ... La langue française n'est pas si difficile que ça (pour ceux dont c'est la langue meternelle) pour peu qu'on ne la voit pas uniquement comme moyen de communication.
Dans l'écriture d'une langue, il y a toute une histoire qui s'incrit, la réduire, comme ça, du jour au lenfemain, par simple féneantise, ce serait tout oublier, renier une partie de notre passé et de notre culture, en somme.

C'est surement pas très clair ce que je dis, mais je me sens très concernée par ce sujet ..

Exactement! Les "difficultés" d'orthographe du français viennent de l'histoire de cette langue: substrat latin influencé par le grec et l'étrusque, parlers régionnaux, adstrats germaniques, 4 siècles durant lesquels les rois d'Angleterre étaient français -> parlers anglo-normands...
Tout ça, ça influence les "difficultés" de la langue (surtout lorsqu'on ne sait pas d'où ça vient), mais ça fait surtout la richesse, le patrimoine de notre langue.

Posté par Nadja

J'ai l'impression que le français a une grande panoplie de mots pour désigner une même chose ou quelque chose d'approchant alors que d'autres langues ont un vocabulaire moins riche, en tous cas c'est l'impression que j'ai, c'est en partie ce qui fait que la langue française est riche à mes yeux.

Ben juste pour rebondir là-dessus, c'est quelque chose que j'entends souvent, alors que le français a justement un vocabulaire beaucoup plus pauvre que d'autres langues, comme l'anglais (et l'espagnol aussi, il me semble). J'avais vu des travaux là-dessus justement, et le français se situait assez bas. Voilà, ça sert à rien, c'était histoire de le dire !

Après pour le sujet ben... Honnêtement, ça ne m'importe pas tellement. Je les trouve un peu tarés, mais en soi je ne trouve pas que l'idée soit "choquante", juste inutile et compliquée. Comme d'autres, je trouve ça laid, mais c'est une question d'habitude. Il y a quelques siècles, il n'y avait pas d'orthographe fixe, et ce n'était pas particulièrement gênant, alors écrire en phonétique, pourquoi pas ? Personnellement, je ne crois pas que ce soit très important, même si (sans doute par habitude) je préfère le français "actuel". En gros, je ne sais pas si on y perdrait tellement, le vocabulaire resterait le même, c'est simplement une question d'orthographe. Disons que j'ai surtout du mal à comprendre l'intérêt qu'ils trouvent à leur proposition et le temps qu'ils perdent à écrire de cette façon :rolleyes:

[Sneezewort]

Posté par Atsu

Je ne comprends pas trop ce que tu veux dire, au niveau de la langue ?

En fait il me semble que l'anglais a effectivement plus de vocabulaire que le français (je sais plus du tout où j'avais lu ça), mais que les gens utilisaient moins toutes les nuances de la langue au quotidien.

(bref HS, c'était juste pour le dire)

[Reiyel]

J'ai tilté comme Atsu sur une des remarques de Nadja, toutes les études montrent que le Français est une langue très 'riche' par ses structures, conjugaisons, grammaire par exemple mais franchement pauvre au niveau du vocabulaire. Et même pour ce qui est du vocabulaire, en fait on n'a pas le même type de nuance que l'Anglais par exemple. Genre en Français on va avoir 3 mots pour dire la même chose, mais on n'aura pas de mot pour dire une petite nuance qui parait très importante en Anglais. Enfin de toute façon quand on fait de la version littéraire on voit très vite que pour un mot en Anglais tu es assez souvent obligé de traduire par une périphrase en Français.
Après pour ce qui est de l'usage c'est possible que ce soit totalement différent, mais au niveau de la langue en elle même, de ses possibilités, c'est ce que les linguistes en disent.



Sinon, pour l'orthographe.
Là encore je rejoins Atsu pour nuancer la chose.
Premièrement, une langue, ça évolue. J'ai longtemps été franchement sectaire, à dire que ça se disait comme ça, se pronoçait comme ça, etc. Mais bon les langues ont toujours évolué, plus ou moins vite, au cours des siècles. Et je pense qu'avec les mix avec des dialectes locaux, ça devait évoluer au moins aussi vite qu'avec notre mix sms.
Après, je suis super attachée à notre langue, ça n'empêche pas, et je trouve ça important de connaître les choses, et les évolutions. Mais bon faut s'adapter aussi quoi.

Pour ce qui est de l'histoire de la phonétique en elle-même, bein...
Sachez simplement que nos Molière, Racine et leurs amis ne se faisaient pas autant chier que nous.
Le XVII c'est le début dans un certain sens de la "théorisation" de la langue, des règles imposées, tout ça, avec les Académies.
Mais bon à l'époque on écrivait encore très majoritairement en phonétique. On s'en balançait de faire court, donc au lieu de mettre des -è partout, on mettait des -ait à chaque fois que c'était ce son, alors aujourd'hui ça nous parait plus classe et on s'en rendrait pas forcément compte, mais bon, ça restait de la phonétique quand même.
Dans un certain sens la maîtrise de l'orthographe et de toutes ses règles a remplacé la maîtrise du Français (le fait de ne pas parler que le patois quoi) pour distinguer les classes sociales, et ça reste toujours aujourd'hui, c'est un fait. Pourtant on peut vraiment être très loin d'être con et être une sacrée quiche en orthographe.


Enfin bref, tout ça pour dire que je suis très attaché à notre langue, à sa richesse, et dans un sens je n'ai pas envie qu'elle change, mais ce sont des choses qui ne vont pas du tout de soi, on ne peut pas limiter le problème à un ridicule "je trouve ça moche".

Pour le vocabulaire, rien à redire. Je préfère largement l'anglais. Le français est, il est vrai, pauvre de ce côté-là.

Ensuite, pour l'orthographe.
Si la langue a mis des années avant d'acquérir des règles strictes, ça n'est pas pour rien. De ce point de vue là, je me considère[rais] cela comme une régression de revenir à une écriture totalement phonétisée. Qu'à cela ne tienne, bien sûr, je n'ai rien contre quelques abréviations lors des cours ou autres. Mais une écriture officiellement phonétique, non.
Bien sûr que la langue évolue. Mais elle évolue aussi "naturellement", sans que l'on ne s'en rende forcément compte. Enfin, prenons l'exemple de certains mots qui ont vu leur orthographe changer dans le cas de leur féminisation (une auteur, une écrivaine, etc...). Ça, ça n'est pas un grand changement, c'est une évolution certes (que l'on soit d'accord avec ou non), surtout que l'on est toujours libre d'employer le masculin pour parler d'une femme (ce que je fais, d'ailleurs. Je ne me suis pas encore familiarisée avec ces féminisations).
Mais, du jour au lendemain, passer directement à la phonétique, je ne vois pas en quoi ça serait une évolution.
De même, progressivement, même sur des années, non plus.

Dernière chose : c'est vrai que se déclarer contre la phonétique car "c'est moche" est bien maigre comme argument. Enfin, je pense que oui, dans le fond, c'est trop uniforme. Mais là n'est pas, pour l'instant du moins, le principal (cf. mes arguments plus haut).
D'autant plus qu'il y a bien certaines langues qui, écrites ("normalement", cela va sans dire), ne me séduisent pas (espagnol, portugais). Et là, ça touche aussi à la prononciation, en tout premier lieu. Donc, la question esthétique doit passer au second plan.

[Nadja]

Posté par Exo-Tik

En fait il me semble que l'anglais a effectivement plus de vocabulaire que le français (je sais plus du tout où j'avais lu ça), mais que les gens utilisaient moins toutes les nuances de la langue au quotidien.

(bref HS, c'était juste pour le dire)

Voilà (bon j'ai pas dit la même chose mais je veux bien croire à ça).

Hum, bizarrement, j'ai un mal de chien à décrypter la phonétique, alors que selon la logique prônée par les Sms-addicts, celle-ci serait une simplification pseudo-révolutionnaire, et certainement trop, parce que pour prononcer correctement un mot réduit à son plus simple principe, euh, c'est pas forcément évident.
Après, je ne pense pas qu'une réforme de ce genre pourrait arriver dans les années à venir, et puis elle serait tout de même parfaitement absconse.
Question vocabulaire, je n'ai pas l'impression que le français soit tellement plus riche dans l'absolu que l'allemand ou l'anglais, qui ont l'avantage de fontionner avec des principes de suffixation/préfixation ou je ne sais quoi du genre, ce qui fait que l'on peut nuancer un mot bien plus facilement qu'en français, voire même en créer de toutes pièces en allemand, ce qui fonctionne quasiment à tous les coups.

Personnellement, je ne suis pas contre l'évolution d'une langue, celle-ci est évidemment naturelle, mais certaines régressions m'écorchent un peu les oreilles, comme l'oubli de plus en plus fréquent de l'emploi du subjonctif. Peut-être est-il ammené à disparaitre comme l'imparfait du subjonctif, mais tout de même... [ Être réactionnaire, c'est maaal...] Enfin, sans m'erriger grande défenseuse de la Langue Française, je trouverais tout de même dommage de voir le vocabulaire se réduire comme c'est le cas pour l'Anglais courant, et qu'il devienne encore plus plat et sans accent tonique qu'il ne l'est déjà. (ce qui serait, je pense, un résultat de l'écriture phonétique bêbête...)

[Ursule]

Je suis totalement contre. C'est relativement stupide. C'est pas ça qui va rendre la langue Française plus simple. Et puis, c'est tellement plus beau de bien parler et bien écrire... Enfin, je rejoins l'avis des autres madmoizelles.

Et puis, si la langues Française doit subir des modifications comme elle en a déjà subit, ça se fera naturellement, et pas par une réforme O_o'

Posté par Aakash

Personnellement, je ne suis pas contre l'évolution d'une langue, celle-ci est évidemment naturelle, mais certaines régressions m'écorchent un peu les oreilles, comme l'oubli de plus en plus fréquent de l'emploi du subjonctif. Peut-être est-il ammené à disparaitre comme l'imparfait du subjonctif, mais tout de même... [ Être réactionnaire, c'est maaal...] Enfin, sans m'erriger grande défenseuse de la Langue Française, je trouverais tout de même dommage de voir le vocabulaire se réduire comme c'est le cas pour l'Anglais courant, et qu'il devienne encore plus plat et sans accent tonique qu'il ne l'est déjà. (ce qui serait, je pense, un résultat de l'écriture phonétique bêbête...)

Le subjonctif passé est pour moi logique, et je trouve cela également bête qu'on ne l'emploie plus. Si son utilisation en français semblait (était ?) aussi évidente et essentielle qu'en espagnol ou en portugais, par exemple, tout le monde continuerait à l'utiliser.
Car, quand j'entends un subjonctif présent après un conditionnel ou un passé simple (dans certains cas, on doit utiliser le subjonctif présent, mais dans certains cas seulement), j'ai l'impression qu'il manque quelque chose, que ça n'est pas correct.
(Ensuite, on n'a pas à se blâmer d'être soi-disant "réac'" :rolleyes:, qui, je l'ai souvent constater, sont des attaques personnelles sans rapport immédiat avec le sujet, de la part de gens sans arguments aucun :rolleyes: ...)

Après, j'ai employé le mot "réforme", et ça n'est pas le terme il est vrai. Disons que les gens de ce site sont assez rentre-dedans avec leurs actions (ils interviennent sur certains blog jugés, selon eux, réac', pour dire que "la révolusyon de l'ortograf è déja komansé é èl se propaj rapidman..."). Bon, ça n'est qu'un commentaire, mais je craindrai[s] d'une pression quelconque sur nos gouvernements francophones.