La langue française, trop compliquée ?

[Pois]

Je crois que j'écrirais beaucoup plus vite en écriture 'normale', alors que si je devais écrire comme sur le site, je mettrais énormement de temps. Et puis, en fait je pense que ça ne me viendrait même pas à l'esprit. N'empêche, pour ce mot 'apartyin', faut quand même aller chercher loin.

[accroche-coeur]

Posté par Pois

Je crois que j'écrirais beaucoup plus vite en écriture 'normale', alors que si je devais écrire comme sur le site, je mettrais énormement de temps. Et puis, en fait je pense que ça ne me viendrait même pas à l'esprit. N'empêche, pour ce mot 'apartyin', faut quand même aller chercher loin.

Lol j'ai eu trop de mal à le comprendre, j'ai du aller sur le site pour voir la phrase entière pour me rendre compte que ça fait appartient.

Je me posais une question (en fait j'ai rêvé de l'orthographe alternative cette nuit), tous les mots comme
- ces/ses/c'est/sait
- ou/où
- ce/ceux
On devrait alors les écrire de la même façon, donc ça devient plus dur de comprendre le sens de la phrase. Donc au final, ça ne simplifie rien du tout.

[Mae]

Posté par accroche-coeur

Lol j'ai eu trop de mal à le comprendre, j'ai du aller sur le site pour voir la phrase entière pour me rendre compte que ça fait appartient.

Je me posais une question (en fait j'ai rêvé de l'orthographe alternative cette nuit), tous les mots comme
- ces/ses/c'est/sait
- ou/où
- ce/ceux
On devrait alors les écrire de la même façon, donc ça devient plus dur de comprendre le sens de la phrase. Donc au final, ça ne simplifie rien du tout.

tu ferais la différence avec le contexte!

Sinon je voudrais juste préciser que le site que est cité au tout début n'a rien inventé (j'ai pas été voir parce que j'ai eu la flemme de copier le lien, mais il s'agit bien de phonétique, non?) : depuis le 16ème siècle il y a une volonté de rendre l'orthographe phonétique, mais il y a toujours eu des contre-réformes, généralement menées par l'Académie française qui s'y oppose, les lettrés, la politique du moment...
Et la dernière réforme de l'orthographe date du 6 décembre 1990, avec Nina Catach. Elle n'est pas appliquée mais elle existe. Pour faire court elle est relativement peu envisageable de par son nombre d'exceptions (suppression des consonnes doubles sauf dans "folle", "molle", suppression de l'accent circonflexe sauf pour les cas d'homonymie, genre sûr/sur alors qu'on comprend très bien avec le contexte, systématisation des conjugaisons mais y'a encore des exceptions, simplification de la grammaire blabla... y'a certainement des articles complets sur le net). Voilà!

[salidou]

Posté par Mae

tu ferais la différence avec le contexte!

Justement non ! C'est bien parce qu'on a besoin de suppléer au manque de la communication non verbale (mimiques, etc) et des référents ("objets du monde"...) que l'on a besoin d'orthographes différentes pour ou/où, c'est/ses/sait, etc.

Notre système est censé faire des correspondances entre les unités de sons et de sens de l'oral et de la forme écrite. Réformer l'orthographe serait perdre de sympathiques indices de sens. On serait condamné à apprendre chaque mot indépendamment des autres, au lieu de pouvoir reconstruire le sens à partir des préfixes, suffixes, racines qu'on connaît.

De plus, les "normo-lecteurs adultes" reconnaissent les mots car ils connaissent le nombre de lettres utilisées dans les mots, leur identité et la place qu'elles occupent. Il suffit alors que les mots contiennent la lettre initiale et la lettre finale à la bonne place, les autres lettres peuvent être dans n'importe quel ordre, on lit toujours.

Alors perturber l'orthographe perturberait tous ceux qui ont fini leur apprentissage de la lecture, ça en fait du monde !!


(en plus, c'est ridicule leur "ortograf fonétik", car konèkté n'a pas besoin d'un accent grave, le è se trouvant devant 2 consonnes/en syllabe fermée, il est forcément ouvert...comme quoi faut se renseigner avant de parler !)

[Reiyel]

Posté par Dante

Mais, du jour au lendemain, passer directement à la phonétique, je ne vois pas en quoi ça serait une évolution.
De même, progressivement, même sur des années, non plus.

Je dois ne pas avoir saisi l'évolution de la définition de ce mot mais pour moi une évolution est justement un changement progressif ^o)


Sinon il me semble évident que je ne parle pas de la réforme en elle-même dans ma réponse.
Si le but de ce topic est juste de demander "que pensez vous de l'idée de passer brutalement et immédiatement à une écriture phonétique?" alors je pense qu'il n'a pas grand intérêt.

Certes une évolution est un changement progressif, mais moi je parlais du résultat final. Le temps ne fait rien à l'affaire.

Et non, le but de ce topic n'est pas juste de juste de demander "que pensez vous de l'idée de passer brutalement et immédiatement à une écriture phonétique?". Simplement, je préfère explorer toutes les données du problème et ce, bien que certaines données semblent lointaines...
Ensuite, si j'avais posé cette question seulement, je ne vois pas pourquoi cela n'aurait pas eu d'intérêt. Si une quelconque réforme devait être votée de force par le Parlement dans les jours qui suivent, cela ne nous empêcherait pas de donner notre avis dessus, même si, au final, cela se serait révélé vain.

[Reiyel]

Etant donné que cette 'réforme' est assez extrême je doute que tu trouves quelqu'un qui te dise ici "oh j'suis trop pour". Et même sur ce site (que je n'ai aps eu le temps de visiter, je dois l'avouer) je doute que beaucoup d'entre eux veuillent qu'elle soit vraiment effective, je pense que c'est plus une façon de critiquer les choses, de faire un pied de nez à ceux qui les emmerde, ce genre de choses.
Dans ce sens, je ne verrais pas l'intérêt d'avoir créé un sujet qui s'arrêterait au 'pour ou contre'.

Eh bien non, Ortograf n'est pas là juste pour critiquer les choses, ni pour dire bêtement "m*rde" aux conservateurs de la langue française.
Ortograf est un mouvement qui "propose un projet et des moyens d'action en vue d'une réforme profonde de notre orthographe". Leurs actions sont réelles, et pas qu'au Québec, mais aussi en France, et donc, en extrapolant, dans le monde francophone. Et puis, en général, un mouvement ou une association quelconque, ne sont jamais là pour faire joli, mais bien pour faire avancer une cause qu'ils jugent bonnes et à laquelle aucune politique ne prête attention, je te t'apprends rien en disant cela. Lis donc le site dans son ensemble (et puis, il n'y a pas que ce site, le québécois, il y a aussi le site français, ainsi que des blogs, dont celui-ci), et tu verras qu'ils ne parlent pas dans le vent et d'ailleurs, quel en serait l'intérêt (pour faire écho sur ce que tu as dit) ? Après, je le conçois, et eux-mêmes le disent, faire passer leur réforme auprès des hautes autorités n'est évidemment pas chose aisée, et, s'il y arrivent un jour, ça sera au pris de longues actions de leur part. Mais enfin, leurs actions sont réelles. Qu'elles restent assez vaines pour le moment, cela ne change rien à la chose.

Après, il me semble que mon topic n'est pas le seul du forum où il suffit de dire si l'on est "pour" ou "contre", même en argumentant peu.
S'il y a des membres qui ne se sont pas encore exprimées, mais qui sont contre, eh bien, qu'elles le fassent, je ne suis pas de ces personnes qui répondent aux avis contraires en utilisant des attaques personnelles.
En lançant ce topic, je ne cherchais pas à remporter d'emblée l'adhésion de toutes concernant un mouvement que je trouve absurde, etc... ; au contraire, les pour et contre m'intéressent, car au final, ce sont surtout les grands mouvements qui s'expriment sur Internet, et pas les personnes lambdas. Je ne vois pas en quoi cela n'a aucun intérêt si l'on peut lancer un débat à notre échelle. Enfin bon, je n'ai pas à me justififer plus. Mais, si tu juges que cela n'a aucun intérêt, surtout si personne d'autre ne vient s'exprimer avec un avis contraire, alors verrouille le sujet, je n'en mourrai pas.

[Reiyel]

Je n'ai jamais dit que je voulais fermer le sujet, je te disais juste que dans ma réponse, je parlais de choses plus générales parce que juste me dire "contre", même avec tous les arguments possibles, c'était dire la même chose que tout le monde et ça ne m'intéresse effectivement aucunement.

Après je pense qu'une association ou un mouvement peut tout à fait prôner l'extrême pour obtenir de petites choses, ça arrive extrêmement fréquemment d'ailleurs. C'est le cas d'une grande majorité des mouvements sociaux, et des revendications.

C'est sûr que pour l'instant, ce mouvement se vise pas l'extrême tout de suite. Ils sont plutôt dans la tactique "tranche par tranche". Enfin, pour moi, ça ne change pas grand chose à la donne, peu importe le temps que ça prendra, leurs buts sont quand même dans "l'extrême", et, bien sûr, subjectivement, je suis en totale opposition avec eux.
Enfin, eux non plus ne sont pas très objectifs.

Après, c'est sûr que les faits objectifs que tu as énoncés concernant l'écriture phonétique encore en "vigueur" au XVIIème siècle devraient nous forcer à réfléchir un peu plus "objectivement", si c'est cela que tu entends par "choses plus générales".
Mais bon, concernant ce sujet, il m'est difficile d'être subjective, et je ne peux pas faire mieux que les arguments que j'ai développés .
Mais bon, si tu as d'autres arguments plus "généraux" et objectifs allant dans le sens du pour, que ça me mette en difficulté ou pas, ça m'intéresse de les lire (si ça peut aussi étendre ma culture G, car je dois avouer que j'ignorais tout de la phonétique avant la fondation de l'Académie française).

[salidou]

Posté par Dante

Après, c'est sûr que les faits objectifs que tu as énoncés concernant l'écriture phonétique encore en "vigueur" au XVIIème siècle devraient nous forcer à réfléchir un peu plus "objectivement", si c'est cela que tu entends par "choses plus générales".

Euh, puisque tu reparles de ça, j'aimerais y apporter une légère correction.

AU XIIIème siècle, on trouve de la littérature transcrite phonétiquement (pour l'époque).
Au XIVème, et au XVème je ne saurais dire.
Mais au XVIème siècle, on n'écrivait déjà plus du tout phonétiquement. En atteste l'Heptaméron (et certainement d'autres oeuvres, mais j'ai lu celle-là) de Margurite de Navarre, dont on pourrait supprimer la moitié des lettres. Les savants se distinguaient par leur orthographe volontairement compliquée, calquée sur le latin. En restent "corps", "dompter", "compter" etc.
L'orthographe a été re-simplifiée par la suite, au cours de l'établissement des normes, on a gardé certaines fantaisies étymologiques mais pas d'autres.

Excusez le HS

disons qu'on pourrait en conclure que ça fait des siècles que le français a une orthographe plus ou moins savante.

[Reiyel]

Je ne suis pas du tout spécialiste, je ne fais que répéter ce qu'un de mes profs de prépa nous avait dit (qui est en contradiction avec ce que salidou dit).
Jusqu'au XVI-XVII l'écriture phonétique aurait été urilisée, et apparemment il y aurait par exemple de ces "erreurs" dans des manuscrits voire des première éditions de Corneille.
C'est vraiment l'Académie Française qui a donné des règles à la langue française, et on voit très bien chez Corneille d'ailleurs que les règles concernant la grammaire étaient loin d'être toutes appliquées (il a eu de nombreuses réprimandes de l'Académie et d'autres institutions, qu'il a écoutées ou non d'ailleurs).

[~Leev~]

C'est eux-mêmes qui disent écrire en phonétique, ou pas ? Parce que ce serait étonnant sachant que le site et son écriture ne respecte pas les règles internationales de phonétique.
Enfin bon, pour ce qui est de leur démarche, je peux la comprendre puisqu'au final elle part sûrement d'un bon sentiment. Après ça me semble tellement impossible qu'ils aient gain de cause que tout va bien ! (Enfin en même temps, vu les dernières réformes proposées, qui sait si dans un futur très très très très très lointain...)

[coffeesunandlove]

Non mais j'hallucine, quoi !
Qu'est ce que c'est que cette idée ?
Notre langue est une des langues les plus belles de la Terre, la langue de Molière et de nombreux écrivans réputés.
La culture française en elle même est imprégnée de cette langue.
Et aujourd'hui sous prétexte que la langue est difficile (je peux vous dire qu'il y'a bien pire) on devrait la transformer en langage non pas fonétik mais SMS ?
Je trouve ça aberrant...
Vous imaginez vous lire un journal ou une publicité en décryptant chaque mot ?
INCONCEVABLE.
Une idée totalement ridicule.

[-Fee.Rot.Ceux-]

Posté par coffeesunandlove

Non mais j'hallucine, quoi !
Qu'est ce que c'est que cette idée ?
Notre langue est une des langues les plus belles de la Terre, la langue de Molière et de nombreux écrivans réputés.
La culture française en elle même est imprégnée de cette langue.
Et aujourd'hui sous prétexte que la langue est difficile (je peux vous dire qu'il y'a bien pire) on devrait la transformer en langage non pas fonétik mais SMS ?
Je trouve ça aberrant...
Vous imaginez vous lire un journal ou une publicité en décryptant chaque mot ?
INCONCEVABLE.
Une idée totalement ridicule.

+1 Je la trouve trés belle notre langue !!

[PandApple]

Posté par coffeesunandlove

Vous imaginez vous lire un journal ou une publicité en décryptant chaque mot ?

C'est une question d'habitude.

[Douille.]

L'écriture phonétique est illisible et de plus, question d'esthétiques, pas trés belles. C'est vrai que moi je préfère lire un article bien écrit, plûtot qu'un article phonétiques (SMS, MSN...)

[RozenMaiden]

Je vais peut-être être HS mais moi ce que je trouve grave, c'est que pendant les deux mois ou j'ai été au lycée, les profs nous incitaient à écrire en phonétique ou même en SMS pour écrire nos cours, parce que selon eux, ça allaient beaucoup plus vite et ils pouvaient nous faire écrire plus de choses en un cours ... Même la prof de français nous disait "d'arranger le français à notre sauce" pour citer ...

[Babybluebottle]

Ce que je trouve dangereux là dedans, c'est le risque que notre langue se perde. L'évolution d'une langue est quelque chose de tout à fait normale, mais là ca dépasse de bien loin les débats concernant la tolérance ou non des angliscismes par exemple!! ca va trop loin! Là ce n'est pas d'une possible évolution dont on parle mais bien carrément d'une régression, car primo c'est pour les mauvaises raisons (simplifier car c'est trop dur et non pas enrichir la langue de nouveaux mots) et secondo c'est bien trop rapide!!! Une langue évolue sur plusieurs siècles, là ca serait quand même le drame que les générations futures ne soient plus capables de comprendre le français, le vrai! Parceque la langue c'est quand même le premier vecteur de transmission au monde. La tradition orale a existé avant que l'on ai l'idée de commencer à jeter des mots sur le papier. L'orthographe est une chose, sapper les fondement d'une langue en est une autre. Le langage SMS/fonetik ne fait pas que modifier l'orthographe des mots, à terme on va perdre la syntaxe et ca va donner ce qui m'effaie parfois lorsque j'entend des gens parler dans les transports en commun, une langue hybride dont les initiés ne comprennent pas un mot.

Marie jeanne
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