Plus jamais ça.

Aujourd'hui, 18 janvier, c'est la date anniversaire du jour où ont commencé les “marches de la mort” de prisonniers d’Auschwitz poussés sur les routes par les SS. Et c'est aussi ce jour qui a été choisi par Jacques Chirac pour rendre hommage aux Justes de France.

Si je créé ce sujet, ce n'est pas pour préciser ces dates qui devraient être connues par tous et toutes, mais c'est avant tout pour parler d'un sujet qui est extrêmement sensible pour moi.
Je ne suis pas Juive mais bizarrement, tout ce qui touche de près ou de loin à la Shoah, à la déportation, bref à la Seconde Guerre Mondiale, et donc par conséquent à la communauté Juive, me bouleverse. C'est difficile à expliquer parce que, mis à part un oncle lointain qui était de confession juive, personne ne l'est dans ma famille et personne ne comprend vraiment pourquoi je me sens si concernée. C'est simple, quand j'entends un ancien déporté parler de son passé, quand je vois des images d'hommes, de femmes déporté(e)s, quand je vois des croix gammées, quand j'entends le mot "nazi", quand je vois H. (désolée, impossible d'écrire le mot en entier) en photo ou dans des documentaires, quand j'apprend qu'un ancien déporté vient de mourir, quand je vois des images d'Auschwitz (ou de n'importe quel autre camp d'ailleurs), tout ceci me met les larmes aux yeux, je peux même carrément en pleurer pendant des minutes entières avec cette sensation étrange que ça me touche viscéralement, que c'est un bout de moi qui souffre aussi. J'arriverai jamais à poser des mots de toute façon...


Maintenant, j'aimerais vous demander à toutes comment vous réagissez face à ces journées de mémoire ? Est-ce que vous vous sentez un minimum concernée ? Et pourquoi ? Pensez-vous que ce genre d'horreur peut ressurgir (en Europe, j'entends) ? Qu'est-ce que les documentaires sur la Shoah, les témoignages d'anciens déportés et les mémoriaux vous inspirent ?

Mon grand-père a été déporté. Pas à Auschwitz, à Dachau.
Pas parce qu'il était juif, mais pour avoir participé à ça - il était marin- et pour avoir refusé le STO. Donc ça m'intèresse aussi beaucoup sans doute à cause de tout ça, d'autant plus que mon grand-père, aujourd'hui disparu, a toujours refusé de raconter ça.
Puis les larmes aux yeux, tout ça, je connais.
Parfois, c'est bizarre, ça choque presque les gens qui s'en aperçoivent, je pleurerais presque devant tout ce que je vois à la télé - ça, les maladies africaines, les orphelins asiatiques ... Parfois j'ai l'impression que tout est trop moche, trop laid, trop cruel. Alors, oui, la question de la Shoah m'émeut particulièrement.

[lycantrophie]

je n'ai pas de personnes juives dans mon entourage non plus, mais cela me touche aussi enormement comme toi. Je pense surtout qu'avant d'etre juives ces personnes etaient des etres humains, et que les victimes auraient pu etre n'importe qui d'autres, et de savoir que cela date d'il y a 60 ans, temps vraiment tres court, de savoir que nos grands parents ont pour la plupart connus ce temps là...je pense que c'est cela qui fait que tu soit si boulversée, que je lui suis aussi, que nous le sommes toutes pour la plupart...

Et pour la question de savoir si cela peut recommencer, naivement je dirais non, comment peut on oublier ce qu'il sait passé il y a si peu de temps, comment peut on refaire les meme erreurs?
Mais quand je vois certaines de mes connaissances qui sont pour le front national simplement parce que dans leurs villages il y a trop d"étrangers" à leurs gout, sans connaitre le programme de Lepen, et quand je vois les actus titrant toujours plus de problemes d'homophobie, de racistes et autres discriminations...je pense malheureusement que oui ça pourrais tres bien se reproduire encore...cela me fait peur,qu'elle sera la particularité humaine à diaboliser alors? ça peut etre n'importe quoi.

[lycantrophie]

je tient à rajouter ça:

Lorsque j'etais en terminale, on as visionné un reportage sur les camps, on voyait des fosses entieres remplis de cadavres plus maigres les uns que les autres et pleins d'autres atrocités...certains eleves de ma classe avaient le sourire aux levres, d'autres étaient plus occupés à parler dans leurs coins de la nouvelle coiffure de X, moi j'avait les larmes aux yeux de voir ça, et de voir les réactions des autres eleves...une copine me demande ce qu'il va pas, alors je le lui demande ce que ces images lui font, elle me reponds juste " oui bah c'est moche quoi, c'est tout"....mais...les gens sont cons, comment on peut dire ça? comment on peut réagir comme ça?

[lisa-loup]

Je suis passionné par ce sujet. J'envisage d'ailleurs de faire mon mémoire de master à ce sujet, particulièrement si cela est possible à propos des Justes dans la région toulousaine.
Je m'interesse donc à ce qui touche de prés ou de loin à ce sujet. Je suis féru de témoignage, de documentaire, de livres, de photos. Des sources pour les transmettre plus tard.

J'ai encore du mal à comprendre comment on a pu en arriver là.
Et quand aujourd'hui certains d'extreme-droite osent dire que la shoah est un détail de l'Histoire et qu'il y en a qui remettent en cause l'existence des camps de concentration je suis profondément choquée.
On ne peut que se sentir concerné je crois. ça a touché tellement d'Hommes et de femmes, pour des raisons vraiment graves, qu'on peut pas laisser paser ça, qu'on peut pas rester impassible..
Faudra transmettre à nos enfants les témoignages qu'on a reçu, puis à nos petits-enfants, pour qu'on oublie jamais.

Quand à la question de savoir si ça pourrait recommencer, je sais pas.L'Homme a évolué, a pris du recul par rapport à tout ça, on punit désormais les crimes comme ça. Malheuresement, on est jamais à l'abris de rien.

Posté par lycantrophie

Je pense surtout qu'avant d'etre juives ces personnes etaient des etres humains.

Oui =) Et puis surtout, il ne faut pas oublier qu'il n'y a pas eu que des Juifs dans les camps, comme le prouve l'exemple de Copenhague, et tant d'autres malheureusement.

Je suis vraiment étonnée de vos réactions parce que j'étais plutôt habituée aux mêmes attitudes que décrit lycantrophie. A savoir que tout le monde s'en contrefout, que c'est devenu "banal donc même plus choquant, même plus émouvant" (j'ai vraiment entendu ça l'an dernier dans ma classe hin). En tout cas, il est vrai que la connerie des gens m'étonnera toujours, surtout quand ils se permettent de se sentir euh... blasés ? par un sujet comme ça. C'est écoeurant, vraiment.

Lisa-loup > c'est aussi pour ça que je voulais aller en fac d'histoire, pour me spécialiser dans cette période mais je crois qu'on en avait parlé.

Niona > Eh bien, ça a dû te faire un choc d'entendre ça. C'est lourd de conséquence quand même... La fille qui t'a dit ça ne devait pas être consciente de l'absurdité de ses propos.

[Akrilik]

Je me retrouve en grande partie dans ce que tu dis. C'est un sujet qui m'interesse pas mal. J'ai les larmes qui monte très vite quand j'entend un temoignage ou regarde un documentaire. On la étudiée en 3eme, il me semble et sa m'avais interesser dans le fait ou il faut en parler pour que se genre de chose ne se reproduise plus. Je ne pense pas que se sois encore possible à l'heure actuelle mais à l'époque non plus personne n'aurait imaginé que sa puisse arriver. Alors...
J'ai étais visitée le musée des invalides, autant les trucs sur Napoléon ne m'ont pas du tout interessés autant les objets et reportages sur la seconde guerre mondiale m'ont laisser sans voix, les larmes aux yeux. J'ai le souvenir d'une boite en verre pleine de vieilles chaussures, qui m'avais renvoyée l'image de corps entassés. Je suis sortie pâle.



Niona: c'est vrais que pas mal de personnes, les personnes agées en grande partie font l'amalgame nazi=allemand Alors que depuis il y a eu d'autre générations. Qui elles n'ont pas envie et d'ailleurs aucune raison de payer pour les precedantes.Et puis tous les allemand n'étaient pas nazis. Quand j'entend ma grand mère parler des Allemands je fais qu'un bon

[lycantrophie]

hypnoz: je pense que ces journées sont plus faites pour que les plus jeunes apprennent (et les un peu moins jeunes aussi), sorte d'exemples, pour dire qu'a l"epoque les gens n'etaient pas tous d'accord...parce pour mon petit cousin par exemple il y avait d'un coté les nazis et d'un coté les juifs, les millions d'autres personnes pour lui elles etaient pas là.

Posté par HypnOz

Je suis très intéressée par le sujet, et l'histoire des juifs lors de la seconde guerre mondiale me bouleverse également.
Néanmoins, je trouve ça "débile" de faire des jours de mémoire et de récomposer les "justes". Ils n'ont pas fait ça pour être récompensés, et normalement tout le monde aurait du réagir comme eux. Pour moi, ce ne sont pas des héros, ce sont des gens qui ont réagi en être humain, en aidant d'autres êtres humains. Mais à quoi ça sert de les "récompenser" si longtemps après alors que de toute façon ils savent que ce qu'ils ont fait est bien en voyant qu'ils ont sauvé la vie de gens ?

Je suis d'accord avec toi. Cela dit, je pense que l'important n'est vraiment pas la récompense mais vraiment le devoir de mémoire qui y est lié. Après tout, tu as raison, tout le monde aurait dû se battre pour protéger les Juifs. Et ce ne sont pas des héros, juste des gens sensés, peut-être un peu audacieux mais surtout respectables, je crois.

[Wesley]

Je suis également très touchée par le sujet et s'il y a bien une réflexion qui me dégoûte c'est bien le : "quoi ?!! encore ?! mais on en parle tout le temps ! ", comme s'il devait y avoir des quotas de discussion là dessus, ou comme si c'était passé, point.

Je suis persuadée que ça recommencera. D'ailleurs les nettoyages ethniques en Afrique, par exemple, c'est encore du présent. C'est certain que ce n'est pas du tout de la même ampleur, ni les mêmes moyens, mais la logique est la même : "l'autre n'est pas humain, détruisons-le".
Je pense qu'il y a en l'homme un besoin de détruire pour se construire soi-même, bien souvent. Faire l'unité autour d'un ennemi commun, c'est vieux comme le monde. C'est pour cela que ça ne me paraît pas une aberration d'imaginer cela recommencer. Actuellement on est encore traumatisé par l'histoire, on guérit les plaies, mais dans un siècle ?

A mes yeux, le travail de mémoire est vraiment mal fait. On en parle, c'est certain, assez souvent, en des termes bien choisis, souvent, mais ça c'est en dehors des cours.
Je me souviens en 3ème avoir vu le fameux reportage qu'on doit faire voir à tous les élèves avec les personnes pendues, les fosses, toutes ces réalités. On dirait qu'il suffit de montrer ce qui choque et "ça y est, le travail de mémoire est fini". Mon prof nous avait mis la cassette de gens en train d'agoniser, et il était parti boire son café ! On était seuls face à ça, sans rien pour cadrer, expliquer ! C'est le moment le plus anti-pédagogique de toute mon existence.
Alors je pense vraiment qu'il faut faire des efforts à ce sujet, à l'école. Pas en quantitié, mais en qualité.

Pour ma part, je dois avouer que j'ai eu une prof d'histoire en première qui a été merveilleuse. Elle nous a expliqué ça avec une clarté, un ton poignant, elle avait presque elle-même les larmes aux yeux, elle était touchée ça se voyait (parce que ses grands parents étaient dans des camps) mais elle était également très réaliste et objective, elle ne glissait pas dans le pathétique je dirais. Tout ça pour dire que, en plus de son témoignage et de ses cours vraiment passionnants et bouleversants, on a eu le témoignage d'un ancien déporté, qui est vraiment venu nous éclairer, nous faire ouvrir les yeux aussi. Au final, il fallait être vraiment sans coeur, presque cruel et sans pitié pour n'avoir aucun pincement au coeur, aucune larme.

Cette femme, ma prof, et cet homme, le rescapé d'Auschwitz, ont été pour moi de vrais déclencheurs. C'est là que je me suis vraiment dit "mais comment j'ai pu rester insensible à tout ça, avant ?". Et là, je me suis jurée de toujours faire attention à cette période. C'est même pas par obligation mais vraiment par respect, par profonde conviction personnelle.

[lisa-loup]

Posté par HypnOz

Néanmoins, je trouve ça "débile" de faire des jours de mémoire et de récomposer les "justes". Ils n'ont pas fait ça pour être récompensés, et normalement tout le monde aurait du réagir comme eux. Pour moi, ce ne sont pas des héros, ce sont des gens qui ont réagi en être humain, en aidant d'autres êtres humains. Mais à quoi ça sert de les "récompenser" si longtemps après alors que de toute façon ils savent que ce qu'ils ont fait est bien en voyant qu'ils ont sauvé la vie de gens ?

Les Justes ont été récompensés vraiment peu de temps aprés la fin de la guerre, et par l'Union Israelite, donc par les Juifs eux-même.
On a récompensé avant tout leur courage, ils ont mis leur vie en danger, et je pense que si les Juifs ont décidé de les récompenser, c'est parce que pendant cette période sombre, ils ont vu tellement de haine envers eux que de voir que certaines personnes ont risqué leur vies pour en sauver d'autres a fait qu'ils ont eu besoin de les remercier.
C'est un hommage.
Pour les Juifs, ce sont des héros. On peut aussi peut-être disserter sur le terme de "Justes". Peut être que ce terme renvoie simplement au fait que les gens ne se snt pas arrétés à la religion, ils aont sauvé parce que c'étaient des humains. Ils ont été "justes".

De plus il a fallu trés longtemps pour que la France n'ait plus honte de ce passé, de ces rafles, de cette collaboration. Cela peut aussi jouer dans le fait que la France ne les honore que maintenant.

Quoiqu'il en soit, cette commémoration joue comme l'a dis Eleni une place dans le devoir de mémoire. On oublie pas ce qu'il s'est passé, on oublie pas que des gens ont eu un courage immense pour faire ce qui a eu leur paraissait normal.

[Dik]

Heureusement qu'il ne faille pas obligatoirement avoir un membre de sa famille directement concerné pour se sentir mobilisé.
J'viens de regarder le film sur la deux, La colline au mille enfants. J'suis pas vraiment sensible en temps normal, mais ce sujet me touche vraiment, ouai. Toujours un peu de mal à me dire que "ouai, ca s'est vraiment passé".

[Live]

Je n'ai jamais réussi à poser des débats entiers à ce sujet, je le garde au fond de moi . Je suis Juive, et ça fait très mal d'entendre des histoire, des gens raconter, des personnes vieilles et avec les larmes aux yeux. Certaines personnes plus ou moins éloignées de ma famille ont été déportées, et elles ont très mal réagit au fait qu'elles (étaient) vivantes. Pourquoi elles et pas les autres? Pour leur part, ça a été une suite de dépressions pérpétuelles jusqu'à leur mort, et ça a même touché la génération d'après.
Le reportage Nuit et Brouillard est extrêment fort, j'ai vraiment été boulversée par les images.
Je vais pas m'étendre plus, parce que je n'ai rien à dire d'intéressant, tout ce que je ressens passe sous forme d'émotions impossible de traduire par des mots.

Posté par Chic-N-Subtle

J'ai visité Auschwitz-Birkenau.

Et qu'as-tu ressenti ? J'imagine que tu en ressors changée, ça doit tout de même faire un choc.

Skalli > oui, cette question revenait souvent apparemment, enfin d'après ce que le monsieur que j'avais rencontré nous disait. Pourquoi lui et pas un autre ? C'est étrange ce sentiment de "culpabilité" (?). Il nous a même dit quelque chose qui m'a marquée à vie : "je suis en face de vous et vous me voyez comme quelqu'un de vivant... mais à l'intérieur, je suis mort". J'avoue que ça m'avait profondément choquée, il a dû avoir une vie tellement compliquée après toutes ces horreurs, le pauvre, les pauvres. Je suppose qu'ils n'attendent pas qu'on les plaigne mais tout de même, ça a dû/doit être dur pour ceux qui ont survécu.

Chic-N-Subtle > je crois que je ne comprends pas comment tu as pu en ressortir comme tu y es entrée. Moi, rien que d'entendre le mot, ça me fout une boule dans la gorge donc j'imagine que si un jour je visite le camp, ça va profondément m'émouvoir. Maintenant, sache que je ne te critique pas, je ne te jette pas la pierre, après tout tu ne dois sûrement pas être la seule dans ce cas. Mais vraiment, je pourrais pas réagir comme toi. Là encore, je viens de regarder un documentaire qui a duré moins d'une heure et j'ai passé la moitié du temps les larmes aux yeux alors...

[Spleen]

Oui, je me sens concernée par ces journées de mémoire, en fait, comme beaucoup, cette période de l'histoire m'intéresse énormément, je crois qu'elle atteint un tel degré d'horreur, que ça peut difficilement laisser indifférent. Il y a toujours ce côté, "alors c' est vraiment arrivé". Par l'histoire de ma famille, je me sens d'autant plus concernée, j'ai été marquée très petite par les histoires de mes grands parents échappant aux Nazis, les réunions de famille ou je rencontrais des grand oncles qui masquaient un tatouage de camp sur leur bras, les regards tristes qu'ils promenaient partout. J'ai eu des cours dessus en 3 ème vraiment bien faits, par une prof qui a su faire de ce cours, un vrai devoir de mémoire, nous avons rencontré 3 anciens déportés qui nous ont parlé, et qui nous ont tous marqué. Je me rapelle que les questions qu'on avait tous bien préparé ont à peine réussies à sortir tellement nous étions émus. J'ai visité plusieurs mémoriaux, regardé beaucoup de documentaires, entendu des témoignages extrèmement poignant et je ressens toujours la même chose... Bizarrement je ne pleure pas, je me sens juste terriblement mal, et ça me fait peur, en fait, très peur.
Si je pense que ça pourrait recommencer? Oui, pas ,écessairement pour les Juifs, les homosexuels ou les Tziganes, peu importe les personnes concernées, je suis persuadée que l'Homme, si il a pu atteindre de telles atrocités, peut recommencer. Même si j'espère extrèmement fort que j'ai tort.

Posté par Atsu

Je ne comprends pas comment on peut se sentir "concerné", ou "pas concerné" en fait, je ne saisis pas trop ce que tu veux dire par là ?

Ce que je veux dire par là, c'est que... J'ai vraiment du mal à poser des mots en fait, tu vois. Mais bon, globalement, c'est comme si c'était des membres de ma famille qui avaient vécu ça aussi. Bon évidemment, mes grands parents, mes tantes et oncles lointains ont vécu tout ça mais ils n'ont pas été touchés par les camps, la déportation, la cruauté des SS et toutes ces horreurs ; ils ont eu un rapport plus direct avec ça, que moi aujourd'hui disons. Cela dit, malgré tout ça, je me sens "concernée" parce que je trouve ça absurde, horrible, révoltant, presque inhumain d'avoir pu agir comme ça à une période donnée sans que personne n'ait vraiment fait quelque chose pour essayer de renverser la dictature imposée par H. à l'Allemagne et à tous les pays autour. Alors oui, c'est bien joli de dire ça, qu'est-ce que j'aurais fait à leur place hin ? Sans doute rien de plus, rien de moins mais je n'arrive pas à comprendre pourquoi ça s'est passé. C'est quelque chose qui m'échappe. Qu'on ait organisé la mort de milliers, de millions de personnes dans des lieux bien spécifiques, qu'on ait développé une haine aussi féroce contre une confession... Non franchement, ça me dépasse.


Ma réponse ne t'éclairera sans doute pas beaucoup plus mais pour être franche, c'est quelque chose d'indicible pour moi. Je le ressens, et c'est tout.

Posté par Atsu

Pour ce qui est de l'amalgame nazi = allemand, il faut aussi prendre en compte certaines choses pour les personnes les plus âgées (= celles qui ont vécu la guerre 'etc). Enfin par exemple, dans le village où j'habitais avant, il y a avait un ami à mon père qui avait vu son frère (et d'autres en même temps) être mis contre un mur et fusillé, par des Allemands. Et ouais, c'est peut-être bête, mais les Allemands, il avait du mal. Même sans avoir été déportés ou je ne sais quoi, ils ont vécu des années de cauchemar. Et je trouve vraiment difficile de leur dire maintenant qu'il ne faut pas faire l'amalgame, que c'est méchant et blablabla. Par exemple, ma région devient de plus en plus touristique, et y'a pas mal de personnes âgées, quand elles entendent des personnes parler Allemand dans la rue, même maintenant, ça fait remonter quelque chose de profondément douloureux. Personnellement, je n'irais pas leur reprocher. Ils ont vécu quelque chose que nous n'avons jamais connu, et je trouve ça très délicat de leur reprocher maintenant d'avoir une "mauvaise image" ou de faire un "amalgame". Ce qui ne veut pas dire que je pense que les Allemands sont tous des Nazis, bien au contraire.. Simplement je pense que dans certaines conditions, on peut comprendre le fait que certaines personnes ressentent ça, même si ça nous heurte.

Eh bien, là je suis d'accord. On ne peut pas se mettre à leur place, c'est logique, mais c'est quelque chose que j'arrive à saisir sans problème. Personnellement, j'ai longtemps fait un blocage avec la langue allemande, et ça continue d'ailleurs, parce que ça me rappelle des discours atroces que j'ai simplement entendus à la télé. Alors ceux qui l'ont entendu chaque jour dans un camp ont presque logiquement je dirais associé cette langue à tout ce qu'on leur faisait endurer, à la façon ignoble dont on les traitait.

[Voodoo.]

Tout d'abord, s'il y a une chose qui m'insupporte, c'est lorsqu'on précise que ce sont des êtres humains. Rien que de le faire sous-entend une certaine gêne, enfin, je ne sais pas, je trouve ça déplacé. On le sait, ça paraît évident. Ce ne sont pas des ours en peluche géants, ça se voit.

Mon grand-père est juif, ainsi que toute sa famille, la majorité étaient non pratiquants. Ils vivaient en Grèce. Mon Grand-père a eu la chance de partir en France, pour faire une école de médecine. Il a d'abord été médecin (il a d'ailleurs une paire de ciseaux à laquelle il tient plus que tout, dérobée aux Allemands), puis, menacé d'être envoyé en camps de concentration, un ami l'a accueilli chez lui. Il est resté enfermé jour et nuit durant quatre ans. Sans aucune nouvelle de sa famille. Il a su plus tard qu'ils étaient tous décédés. "Partis en fumée", comme il le dit, au sens figuré, comme au sens propre. Le frère de ma grand-mère, quant à lui, a été emmené dans un camp de travail, le jour de la libération des camps, il n'est pas revenu.

J'ai donc toutes les raisons du monde d'être furieuse par rapport aux camps de concentration, et autres horreurs. J'ai vu Nuit et Brouillard, le fameux reportage écoeurant, et oui, j'ai pleuré. Voir ces cheveux entassés, ces milliers corps massacrés et entassés en me disant que peut-être l'un de ces boutons a été fait avec les os de quelqu'un du même sang que moi, ça me tue. L'immondice de la chose, je la connais, elle me répugne, mais bizarrement, je la conçois. Ce qui me choque le plus, c'est la façon dont on tourne ça aujourd'hui, du style "Oh mais te plains pas, t'aurais pu finir dans un four crématoire, c'est pas la mort d'avoir un dm de maths pour demain". Ce n'est pas quelque chose dont j'ai envie qu'on discute tout le temps. J'aurais besoin d'un peu de répit, de pouvoir me recueuillir, en fait. Mon lycée nous emmène à Auschwitz, l'an prochain, et je dois avouer que je redoute ce moment. J'ai peur à l'idée de trouver quelque chose qui porterait mon nom, de marcher dans les pas de mes ancêtres.

Pourtant, je pense qu'il est important de se le remémorer, afin d'atténuer le plus possible les chances que cela recommence. Mais quand j'y réfléchis, je me dis que si un homme en a été capable autrefois, un autre saura faire pire plus tard.

[Dik]

Posté par Voodoo.

Tout d'abord, s'il y a une chose qui m'insupporte, c'est lorsqu'on précise que ce sont des être humains. Rien que de le faire sous-entend une certaine gêne, enfin, je ne sais pas, je trouve ça déplacé. On le sait, ça paraît évident. Ce ne sont pas des ours en peluche géants, ça se voit.

Complétement d'accord. Ce sont des remarques qui n'ont pas lieu d'être.