Le pape poursuivi pour crime contre l'humanité ?

[Antigone.]

Posté par Togepi

Certains pêchés ne peuvent pas être pardonnés par un prêtre
Je cite le Youcat (livre de catéchèse offert aux jeunes lors des JMJ) : "Un catholique qui, par exemple, commet un meurtre ou qui participe à un avortement, s'exclut de la communion sacramentelle."
(J'éclaircis ce point parce que je ne sais pas si c'était de la phrase que j'ai mise en gras que tu parlais dans ton "je schématise à l'extrême" car cette idée est vraiment très répandue. Après tu le savais peut-être déjà et, si c'est le cas, je m'excuse de mon blabla inutile ^^).

Du tout, je savais pour les meurtres, mais pas pour l'avortement. Je trouve ça atroce de distribuer ce livre, à l'heure actuelle, à des jeunes. Vraiment. Ca me dépasse.

Je sais qu'on juge que l'Eglise n'a pas à se "moderniser", mais pour ma part, j'estime que si. Quand elle peut prendre une telle place dans la société/dans la vie des gens, si.

On ne peut pas être contre l'usage du préservatif et considérer l'avortement comme un péché dont on ne peut se défaire à l'heure actuelle, et le revendiquer devant ces milliers de jeunes qui font le déplacement. C'est insensé, c'est dangereux

[lelaine]

Coucou, me revoila!!!

En ce qui concerne le Youcat, je trouve pas qu'il soit dangereux. Bien sur il faut le lire avec un minimum d'esprit critique et de recul (comme on lirait un programme de parti politique, pour la comparaison)!! Je reste très perplexe, voir carrément pas d'accord sur cetains chapitres mais je trouve hyper intéressant et hyper clairs les passages sur l'explication de la foi, et des textes bibliques. Je pense qu'il doit se trouver dans des librairies d'églises. (je suis disposée à préter le mien à celles qui sont sur Paris et qui sont intéressées).

Pour l'histoire de l'adaptation de l'Eglise à la société, je me souviens d'un débat qu'on avait eu avec un séminariste sur le divorce et le refus de l'Eglise de le reconnaitre. Il en était ressorti que la société évoluait très vite (surtout maintenant avec internet, la mondialisation), et que l'Eglise avait vraiment du mal à suivre le rythme, d'où une certaine indulgence, et un optimisme de ma part.

[Iaoranamoana]

C'est à la mode ou quoi les plaintes de "crimes contre l'humanité" ? Après Oslo, les pédophiles. Objectivement, au regard du droit (je crois que c'est @Temperance qui a donné la définition plus haut), ce n'est pas un crime contre l'humanité. Alors pourquoi ? Faire perdre la crédibilité de ce chef d'accusation qui est pourtant important ?
Des viols d'enfants par des prêtres, c'est horrible, oui, ça mérite d'être poursuivi en justice. Mais pas comme ça. C'est la porte ouvertes à tout ! Si cette accusation passe, n'importe quel crime sera crime contre l'humanité.

[Albany]

Posté par lelaine

Coucou, me revoila!!!



Pour l'histoire de l'adaptation de l'Eglise à la société, je me souviens d'un débat qu'on avait eu avec un séminariste sur le divorce et le refus de l'Eglise de le reconnaitre. Il en était ressorti que la société évoluait très vite (surtout maintenant avec internet, la mondialisation), et que l'Eglise avait vraiment du mal à suivre le rythme, d'où une certaine indulgence, et un optimisme de ma part.

Le divorce est quelque chose qui m'a toujours laissé perplexe de part le refus de l'Eglise à le refuser. Je comprend que le couple ait été uni devant Dieu donc sacralisation etc. mais si il est évident qu'il n'est pas possible de continuer (rien qu'un homme qui bat sa femme par ex...) il vaut mieux un divorce que de se pourrir la vie !

En ce qui concerne l'avortement, je comprend que l'Eglise soit contre, car elle considère le foetus comme un enfant*à naitre, un être humain donc pour elle l'avortement revient à tuer un innocent. L'Eglise ne peut pas prôner l'avortement car cela voudrait dire être en incohérence totale avec ses principes.

[Antigone.]

Posté par Togepi

Peut-être que cet extrait seul te semble insensé, mais je t'assure que le livre est très bien fait et que d'autres "questions" (il est écrit sous forme de questions/réponses) sont complémentaires à celle-ci et donnent des "solutions" et des explications. Après, je n'adhère pas à tout, mais il est vraiment bien fait et n'est pas du tout dangereux

Mais est-ce que ces solutions sont : adoption et compagnie ?
Parce que si c'est le cas, je les trouve d'autant plus dangereuse. J'ai le souvenir de cet éminente personnalité religieuse belge qui a dit sur un plateau de télévision à propos d'une petite brésilienne de 9 ans, enceinte d'un viol incestueux (est-il encore possible de continuer l'escalade dans l'horreur après ça ?) qu'elle devait mener la grossesse à terme et ensuite faire adopter son enfant, conformément à la foi, à la religion.

Lorsqu'il y a eu avortement (quand même clairement légitime, ne serait-ce que sur le plan de la santé de l'enfant !), il y a eu.. excommunication de la maman et de l'enfant...

D'où l'impression que la diffusion de ces idées sont dangereuses..


Quant à l'évolution de la société qui est rapide, c'est vrai. Maintenant, si l'Eglise veut rester à ce point présente en son sein, à elle de s'y faire, et non à nous d'être compréhensifs envers ses "efforts" (que j'ai beaucoup de mal à voir :/)

[October Rain]

En ce qui me concerne, je ne suis pas croyante, anti-cléricale au dernier degré et j'ai un mal fou à comprendre comment des gens rationnels et intelligents peuvent croire qu'il existe une entité supérieure dotée d'intelligence qui s'amuse à faire joujou avec le monde. Pour autant la construction sociale autour de la religion et les rituels m'ont toujours particulièrement intéressée.

Accuser le pape de crimes contre l'Humanité me paraît néanmoins particulièrement stupide. Parce qu'on ne peut décemment pas faire porter le chapeau à un homme (pour détestable qu'il puisse être) qui n'a ni ordonné, ni commis des crimes lui-même. Accuser l'Eglise Catholique de crimes contre l'humanité pourquoi pas. Mais à ce compte-là il faudrait mettre toutes les religions au même niveau et toutes les mettre au ban des accusés pour les dérives qu'elles occassionnent. Le problème c'est que les religions sont une production spirituelle humaine et que ça reviendrait à accuser l'humanité de crime contre l'humanité. Plus que juridique, c'est un problème métaphysique. En revanche, il serait bon qu'il y ait un véritable procès pour que tous les responsables des dissimulations (pressions sur les victimes etc) autant que des viols soient reconnus coupables pénalement ET excommuniés.

[Caliodë]

Posté par Albany

Le divorce est quelque chose qui m'a toujours laissé perplexe de part le refus de l'Eglise à le refuser. Je comprend que le couple ait été uni devant Dieu donc sacralisation etc. mais si il est évident qu'il n'est pas possible de continuer (rien qu'un homme qui bat sa femme par ex...) il vaut mieux un divorce que de se pourrir la vie !

En ce qui concerne l'avortement, je comprend que l'Eglise soit contre, car elle considère le foetus comme un enfant*à naitre, un être humain donc pour elle l'avortement revient à tuer un innocent. L'Eglise ne peut pas prôner l'avortement car cela voudrait dire être en incohérence totale avec ses principes.

D'ailleurs je me demandais pour ça, si on considère que le foetus est un être humain, c'est parce qu'il a une conscience, n'est ce pas ? une "âme" si vous préférez. Or avant un certain nombre de semaines, le cerveau (qui est le centre de l'âme pour la plupart des gens) de l'embryon n'est pas plus développé que le cerveau d'un vers de terre.
Alors, estce que l'église considère que le vers de terre à une âme également, et qu'il va au paradis des vers de terre, tout ça, ou bien il y a là qqch qui échappe à ma logique.

A moins qu'on ne considère l'embryon comme un être humain seulement "parce qu'il en sera un plus tard" ce qui me semble un peu tiré par les cheveux...


Sinon pour le Pape, je pense qu'il devrait être poursuivi, oui, mais qu'il ne devrait être jugé que si on a des preuves qu'il a participé à cacher des faits, et pas seulement comme symbole.

[Albany]

Posté par Caliodë

D'ailleurs je me demandais pour ça, si on considère que le foetus est un être humain, c'est parce qu'il a une conscience, n'est ce pas ? une "âme" si vous préférez. Or avant un certain nombre de semaines, le cerveau (qui est le centre de l'âme pour la plupart des gens) de l'embryon n'est pas plus développé que le cerveau d'un vers de terre.
Alors, estce que l'église considère que le vers de terre à une âme également, et qu'il va au paradis des vers de terre, tout ça, ou bien il y a là qqch qui échappe à ma logique.

A moins qu'on ne considère l'embryon comme un être humain seulement "parce qu'il en sera un plus tard" ce qui me semble un peu tiré par les cheveux...


Sinon pour le Pape, je pense qu'il devrait être poursuivi, oui, mais qu'il ne devrait être jugé que si on a des preuves qu'il a participé à cacher des faits, et pas seulement comme symbole.

Je crois (attention, je ne donne pas mon opinion, seulement ce que j'ai entendu au sein de ma famille et ce que j'ai pu lire sur le sujet) que c'est parce que c'est un être humain en devenir. Effectivement, au tout début, le cerveau de l'embryon n'a médicalement parlant pas de conscience mais un enfant qui vient de naître non plus puisqu'une conscience à proprement parler de conscience en tant que représentation de sa propre existence et qu'en suivant ce raisonnement, on pourrait aussi s'en débarrasser (je force le trait mais j'essaye d'expliquer le raisonnement de l'Eglise). Du coup, étant donné que cet embryon va devenir un être humain contrairement à celui du ver de terre qui ne restera qu'un ver de terre sans conscience, il est moralement impossible pour eux de s'en débarrasser puisque tuer un être humain même encore à l'état d'"esquisse" équivaut à un meurtre.

Je sais pas si je suis super claire....

[Caliodë]

Posté par Albany

Je crois (attention, je ne donne pas mon opinion, seulement ce que j'ai entendu au sein de ma famille et ce que j'ai pu lire sur le sujet) que c'est parce que c'est un être humain en devenir. Effectivement, au tout début, le cerveau de l'embryon n'a médicalement parlant pas de conscience mais un enfant qui vient de naître non plus puisqu'une conscience à proprement parler de conscience en tant que représentation de sa propre existence et qu'en suivant ce raisonnement, on pourrait aussi s'en débarrasser (je force le trait mais j'essaye d'expliquer le raisonnement de l'Eglise). Du coup, étant donné que cet embryon va devenir un être humain contrairement à celui du ver de terre qui ne restera qu'un ver de terre sans conscience, il est moralement impossible pour eux de s'en débarrasser puisque tuer un être humain même encore à l'état d'"esquisse" équivaut à un meurtre.

Je sais pas si je suis super claire....

Ouais ça me semble clair.
Personnellement ce qui me rebuterait si je devais avorter, c'est l'idée que le foetus puisse avoir des perceptions, puis d'être capable d’émettre des comportements et d'avoir des apprentissages. Mais le début de cela c'est à 2 mois quand le sens du toucher commence au niveau de la bouche. Du coup j'ai du mal à imaginer que ce n'est que le côté "être en devenir" et pas "être avec des sensations, des états d'âme et donc une âme" qui pose problème à certains. Enfin, je ne suis peut être pas assez ouverte d'esprit ^^

[Albany]

Posté par Caliodë

Ouais ça me semble clair.
Personnellement ce qui me rebuterait si je devais avorter, c'est l'idée que le foetus puisse avoir des perceptions, puis d'être capable d’émettre des comportements et d'avoir des apprentissages. Mais le début de cela c'est à 2 mois quand le sens du toucher commence au niveau de la bouche. Du coup j'ai du mal à imaginer que ce n'est que le côté "être en devenir" et pas "être avec des sensations, des états d'âme et donc une âme" qui pose problème à certains. Enfin, je ne suis peut être pas assez ouverte d'esprit ^^

Je ne pense pas que ce soit une question d'ouverture d'esprit, mais juste de différences d'éducation et de cheminement perso Je n'ai pas encore d'idée bien arrêtée sur l'avortement (sûrement l'influence de mon éducation et les conséquences que ce geste médical peut avoir, après tout il est quand même lourd), je préfère qu'on mette tout en oeuvre pour éviter d'en arriver là (la contraception élément clé !) mais je comprend tout à fait les personnes qui veulent avorter pour une raison ou pour une autre puisque garder l'enfant c'est quand même un sacré engagement et il y a bien sûr la question du viol. Je trouve ça donc dommage que certaines utilisent l'avortement comme contraceptif "Bah au pire, j'avorterai si je tombe enceinte" au lieu de bien se protéger mais je m'égare

[icytoe]

je suis ni athé ni coyante mais quelqu'un qui a comis un crime contre l'humanité ne devrait même pas pouvoir se "présenter comme candidat"pour être pâpe, c'est du n'importequoi mais vraiment quelques fois la religion c'est burlèsque

[sixteen]

Posté par Albany

Je ne pense pas que ce soit une question d'ouverture d'esprit, mais juste de différences d'éducation et de cheminement perso Je n'ai pas encore d'idée bien arrêtée sur l'avortement (sûrement l'influence de mon éducation et les conséquences que ce geste médical peut avoir, après tout il est quand même lourd), je préfère qu'on mette tout en oeuvre pour éviter d'en arriver là (la contraception élément clé !) mais je comprend tout à fait les personnes qui veulent avorter pour une raison ou pour une autre puisque garder l'enfant c'est quand même un sacré engagement et il y a bien sûr la question du viol. Je trouve ça donc dommage que certaines utilisent l'avortement comme contraceptif "Bah au pire, j'avorterai si je tombe enceinte" au lieu de bien se protéger mais je m'égare

C'est la première fois que je rencontre quelqu'un qui a à peu près le même point de vue que moi en matière d'avortement !! Je trouve qu'aujourd'hui on a banalisé son usage, auparavant réservé aux urgences.

Sinon, pour revenir à la question initiale du sujet, je pense que c'est stupide de condamner le Pape pour ça. Les prêtres qui ont commis ces crimes doivent être punis, c'est clair ! Mais je ne vois pas ce que Benoit XVI vient faire sur le banc des accusés. (Je n'apporte pas grand chose au débat, mais bon...! )

Et puis, pour les accusations sur le fait qu'il a dissimulé ces faits... Personnellement, je me méfie. C'est peut-être vrai, mais connaissant la rage des médias "normaux" contre tout ce qui touche la religion en général... Je ne pense pas qu'on puisse dire qu'ils sont objectifs, ils sautent très souvent sur tout ce qui remet en cause la religion. Souvenez-vous de l'affaire du préservatif, de Benoit XVI contre Harry Potter (pas dans la même gravité), de Mère Térésa qui doutait, de .... enfin bon, je vais pas faire la liste ! (désolée, j'ai mis que des exemples catholiques, mais je n'ai pas bcp de connaissances dans les autres religions, je préfère pas dire de bêtises )

Edit :

Posté par icytoe

je suis ni athé ni coyante mais quelqu'un qui a comis un crime contre l'humanité ne devrait même pas pouvoir se "présenter comme candidat"pour être pâpe, c'est du n'importequoi mais vraiment quelques fois la religion c'est burlèsque

Pour l'instant, il n'a pas été déclaré coupable de crime contre l'humanité, donc pour moi, y a "aucun" problème. Et puis, ça se passe alors qu'il est déjà Pape. Avant sa nomination, on ne l'accusait pas. Donc pour l'instant, je ne vois pas pourquoi remettre en cause son statut.

[Styx]

Les réactions à ce sondage me font peur... Je vois cette condamnation comme une espèce de vengeance arbitraire contre le représentant de l'Eglise qu'on a bien vite fait de juger. Dans le climat d'anti-cléricalisme et de sacro-sainte-laïcité, il est sûrement un peu facile de penser que le pape est un bon gros méchant réac qui perpétue des viols sur des petits enfants, mais dans les faits, ce n'est pas le cas.
Comme on ne peut pas condamner tous les allemands d'avoir été nazis (pour reprendre la question qui a été soulevée), on ne peut pas reprocher à toute l'Eglise de perpétuer la pédophilie.
C'est un peu oeil-pour-oeil dent-pour-dent, cette réaction, non? Puisque certains prêtres ont violé des gamins, fustigeons le pape!
Oui, ce sont des actes inadmissibles. Oui, les coupables devraient être punis. Or, le pape n'est pas coupable. Je doute fort qu'il ait pondu une bulle disant à ses troupes de violer des enfants.

Spoiler !

Instant blagounette : ça va chier des bulles (papales). ahaha.

[Antiochus]

Bon, mon 1er pavé n'a pas été pris en compte, zut, faut recommencer T_T

L'accusation du pape : je suis contre, car c'est accuser un homme, à une époque donnée, pour tous les crimes de pédophilie commis par l'Eglise depuis sa création, c'est absurde. Même s'il est le chef de l'Eglise catholique c'est aux coupables au sens large d'être incriminés, pas à lui. Et cela ne rentre pas dans la définition du crime contre l'Humanité : faut-il vraiment mettre sur le même plan l'Holocauste et la pédophilie qui sévit dans l'Eglise ? C'est un amalgame dangereux, qui risque d'induire dans les esprits le schéma suivant : "prêtre = pédophile, pédophile = prêtre", alors que beaucoup de crimes pédophiles ont lieu hors de cette institution.

Sur l'accusation des prêtres : en théorie, un chrétien doit être soumis aux lois terrestres de son pays, sauf si celui-ci a un dirigeant tyrannique; il peut se rebeller et "rompre son contrat" avec le dirigeant à ce moment. Depuis l'encyclique, "Au milieu des sollicitudes" (en français dans le texte) du début du XXè (1894 je crois), l'Eglise catholique s'est pleinement ralliée à la République française et à ses lois.

Sur le foetus : en théorie bis, à partir du moment où un enfant est conçu, il a une âme. Et tuer un être ayant une âme est un crime.

Sur le divorce : se marier chez les cathos, c'est faire le serment (= sacré, inviolable) devant Dieu d'aimer et de chérir la même personne jusqu'à sa mort. Donc en théorie pure, un homme battant sa femme rompt ce serment...Mais divorcer pour manque de compatibilité est une violation de ce serment, ce qui est très grave pour la doctrine catho.

Sur la modernisation de l'Eglise : depuis l'époque médiévale, l'Eglise catholique est dite "semper reformanda" (devant toujours être réformée), elle doit donc toujours se purifier, se perfectionner, mais aussi, depuis le XIXè, s'adapter à la société terrestre pour mieux guider ses fidèles vers le salut, sans pour autant que ceux-ci doivent renoncer à leurs obligations terrestres.

Pour le préservatif et le discours du pape : si j'ai bien compris, le pape a adressé ce message aux africains qui ont tendance à recycler les capotes usagées, donc à se filer le sida, en ayant notamment des relations extra-conjugales. Dans ce cas PRECIS, le préservatif peut propager le sida, effectivement.

Pour Galilée : il a mené des recherches sur l'astronomie, sur les traces de Copernic (jamais condamné par l'Eglise), et a été soutenu par des ecclésiastiques comme le cardinal Bellarmin et le cardinal Barberini (futur pape Urbain VIII). Sa doctrine a d'abord été attaquée par les pompes de la doctrine adverse, et a eu un écho considérable, puisqu'il a été traîné devant l'Inquisition pour ne pas avoir pu faire concorder sa théorie et la Bible, et il n'a pas pu prouver sa théorie de façon indiscutable. Alors oui, il a été condamné, s'est rétracté, mais cette querelle a démarré avant tout sur fond de querelles entre universitaires.

Pour la fonction de pape : aucun pape n'a été démis de ses fonctions à ma connaissance, seul Célestin V en 1294 a été pressé de démissionner. Pour les papes ayant eu une conduite scandaleuse, ils sont généralement retenus comme étant des contre-exemples dans l'Histoire de l'Eglise (comme Alexandre VI, 1492). mais comme l'élection du pape est censée être inspirée par Dieu, c'est difficile pour une institution terrestre de le démettre de ses fonctions.

Pour Benoît XVI et les jeunesse hitlériennes: jusqu'à quand allons-nous accuser et pointer du doigt les Allemands pour les crimes commis par les nazis ? A-t-on vraiment toute sa conscience politique/critique à 14 ans ? Et admettons qu'il ait rejoint les rangs des jeunesses hitlériennes en adhérant réellement à la doctrine de race et d'extermination (ce qui est difficile à prouver, vu que TOUTE LA JEUNESSE ALLEMANDE a été incorporée dans les jeunesses hitlériennes), qui n'a jamais changé d'opinion entre ses 14 et ses 84 ans ? Un crime de jeunesse jette donc l’opprobre sur tout le reste de votre vie ? Allons donc traîner tous les Allemands ayant vécu sous le régime nazi devant le CPI, et condamnons les tous à la prison à vie, ces salopards tous pourris (ceci est ironique) ! Moi-même, Alsacienne, je suis montrée du doigt parce que mon grand-père a été incorporé par les nazis dans l'armée allemande et est parti combattre les Russes en Sibérie en 1942, où il a perdu tous ses amis, et parce que les autres membres de ma famille ont été dans les jeunesses. Qui sommes-nous pour dire que NOUS, fiers européens, aurions résistés ? Et n'oublions pas qu'internet n'existait pas à en 1942, en dehors de voir les juifs disparaître, que savait-on de leur sort ? Le général qui a libéré les prisonniers d’Auschwitz a fait défiler les Allemands du coin devant les corps morts des victimes, il suffit de voir la vidéo pour comprendre à quel point ils étaient horrifiés...
Il faut savoir aller de l'avant sans pour autant oublier les atrocités, et savoir accuser les bonnes personnes.

Plus généralement, je trouve inquiétant ce mouvement qui consiste à vouloir faire de chaque affaire un "symbole", de "frapper fort", trop fort, pour marquer les esprits. On réfléchit avec son coeur, c'est bien, mais il ne faut pas oublier de réfléchir avec sa raison, et ne pas voir dans chaque délit/crime commis une généralisation. Chaque massacre n'est pas un génocide (contrairement à ce que veulent bien croire les journalistes), et chaque atrocité n'est pas un crime contre l'Humanité. Nous avons crée ces notions pour pouvoir penser ces horreurs nouvelles que sont l'Holocauste et les doctrines nazies, elles sont utiles pour penser la justice et l'Histoire, et ne sont pas là pour frapper les esprits ou bien être plaquées sur les périodes antérieures (ce qu'on a trop tendance à faire...).

Ce n'est que mon opinion : je ne suis ni catholique, ni sympathisante du pape. Mais il faut savoir incriminer les bonnes personnes, dans les bons termes, sinon, où est la justice ?