USA : liberté d'expression, même pour les pires homophobes !

[Iaoranamoana]

Juste que c'est bien gentil de faire des lois qui condamnent ce genre de propos, mais au quotidien vous le voyez vous ? Quand quelqu'un se fait insulter devant vous, il va au tribunal ? Il se fait condamner ? Non car il n'est pas célèbre, ni en groupe ou n'a pas insulté de personne célèbre. Qu'on arrête de brandir une loi qui n'est jamais, jamais appliquée au quotidien. Interdire ces propos ne fonctionne pas, il faut changer de logique.

Je préfère le raisonnement de Marquise Olympia, qu'ils parlent, qu'ils parlent, au moins ils sont visibles, ils se cachent pas. Et face à eux il y aura des gens pour répondre à leurs propos. Ils montrent une idée du monde qu'on trouve répugnante ? A nous d'être en face et de brandir une autre idée de ce monde, de parler, de discuter, d'intéragir.

[oopslulu]

Posté par Nasty Wasp
Je persiste et signe.

Pour moi l'éveil des consciences et l'avancée morale ne passe pas par l'interdiction, elle passe par l'éducation.

Je comprends ce point de vue et où tu veux en venir: la censure ne changera pas les choses.
On peut se dire que l'éducation a un rôle dans tout ça. Le problème c'est qu'on ne peut pas empêcher quelqu'un de penser ce qu'il pense. Ou bien, c'est que l'éducation formate les esprits, les façons de penser, et on en revient toujours au même problème: celui de la pensée unique. Effectivement dans ce cas là, il n'y aura plus de problème de liberté d'expression. Tout le monde pensera et dira ce qu'il voudra; toute façon, on aura tous la même façon de penser.
Je trouve ça gênant de vouloir formater les esprits. A mon avis pour avancer, l'humanité a aussi besoin de la culture de la différence.
Alors peut-être qu'au fond, c'est normal qu'il y ait des gens bêtes et haineux, mais il faut qu'il restent en marge de la société. Le fait de les faire taire c'est aussi une façon de protéger les autres, ceux envers qui la haine est profanée et aussi les esprits influençables qui pourraient être incités à la haine... Mais faire taire ces gens, c'est tout simplement fermer les yeux.
Ça me rappelle le jour où on a décidé qu'on rebaptiserait les pays sous développés en les pays en voie de développement. Concrètement ça n'a rien changé. Les gens ont juste pu mieux fermer leurs yeux plus facilement en se disant que le monde avait changé...
Changer les mots ne sert à rien, au fond le coeur du problème est toujours là.
En fait, les humains sont un troupeau de moutons qu'il faut faire avancer. SI un mouton s'éloigne du troupeau, soit on fait en sorte que les autres ne le voient pas pour ne pas le suivre, soit on lui donne un coup de bâton et ce mouton se comportera comme les autres. Le problème c'est que s'il se comporte comme les autres, il ne sera plus un individu indépendant, mais simplement un suiveur. Mais si on le laisse partir, on prend le risque que d'autres le voient et le suivent en se disant que de toute façon rien ne l'interdit.
J'ai bien l'impression que la question de la liberté d'expression restera toujours sans réponse...

[Antigone.]

Posté par Iaoranamoana

Juste que c'est bien gentil de faire des lois qui condamnent ce genre de propos, mais au quotidien vous le voyez vous ? Quand quelqu'un se fait insulter devant vous, il va au tribunal ? Il se fait condamner ? Non car il n'est pas célèbre, ni en groupe ou n'a pas insulté de personne célèbre. Qu'on arrête de brandir une loi qui n'est jamais, jamais appliquée au quotidien. Interdire ces propos ne fonctionne pas, il faut changer de logique.

Je préfère le raisonnement de Marquise Olympia, qu'ils parlent, qu'ils parlent, au moins ils sont visibles, ils se cachent pas. Et face à eux il y aura des gens pour répondre à leurs propos. Ils montrent une idée du monde qu'on trouve répugnante ? A nous d'être en face et de brandir une autre idée de ce monde, de parler, de discuter, d'intéragir.

Si tu regardes bien, la loi fonctionne de cette façon pour énormément de choses. Une de mes proches amies s'est fait tabasser par son ex-petit ami. Elle a eu de multiples fractures, contusions, échymoses, sans compter le traumatisme psychologique. Elle a porté plainte. Son ex n'a subi aucune retombée.
Les viols sont très peu punis, et il en va ainsi d'énormément de crimes et de délits. Est-ce pour autant qu'on doit changer la loi ?
Le système judiciaire est loin d'être parfait, mais il a le mérite d'exister.

Je veux croire que si un jour, en sortant dans la rue, je suis victime de propos racistes et que je porte plainte, un jour, peut-être pas demain, il se passera quelque chose.


Quant à l'idée d'interaction avec quelqu'un de sincèrement convaincu qu'un noir est par essence plus idiot qu'un blanc.. Je n'y crois tout simplement pas.
En plus, ça voudrait dire que la personne victime de mille discriminations devrait encore faire l'effort/prendre le risque de tenter d'éduquer son agresseur, et ça, ça me semble ignoble.

[Nasty Wasp]

En même temps, personne ne se réveille un matin en se disant "oh ba tiens, je viens de décider que cette culture est mauvaise, je vais aller inciter à la haine aujourd'hui, youpi!".
Ca résulte forcément d'un contexte, d'une expérience, d'une éducation, d'une vie entière.
Un peu facile de penser que les idées dérangeantes apparaissent par magie un beau matin et qu'il suffit de faire une loi pour tout résoudre.

Niveau propos haineux, pour avoir eu un grand père qui fut à l'époque prisonnier de guerre chez les allemands, je peux vous dire que j'en ai entendu des horreurs quand j'étais gamine. Alors ok, on peut se dire que puisqu'il tenait de mauvais propos, il fallait le coller en prison et fin du problème. On peut aussi se dire qu'il a vécu l'enfer, que je l'ai vu pleurer plusieurs fois en parlant de ce qu'il avait vécu et que ramené au contexte de l'époque, on peut comprendre, quelque part, qu'il ai eu des idées un peu extrêmes concernant les allemands... Non pas que ça excuse tout, mais ça m'a permis de comprendre que dans la vie, rien n'est tout blanc ou tout noir, et que la plupart du temps, tout n'est question que de point de vu.
Toujours ce fichu subjectif dont je parle depuis le début et que certaines se bornent à refuser catégoriquement.

Je crois qu'on mélange grandement la liberté d'expression et l'incitation à la haine. Dire ce qu'on pense? Oui. Appeler à un massacre en masse? Non, évidemment. Il faut combattre les préjugés et les idées fausses, mais je doute que la loi soit là pour éduquer les gens.
Si une personne passe à la télé en exigeant que tout les suisses (exemple au pif) soient exécutés parce que le chocolat ça file des boutons, ça relève de la justice ok, et il doit y avoir condamnation puisqu'on parle d'aller tuer des gens (allons à fond dans l'extrême tant qu'à faire). Par contre, tant que cela reste de la pensée personnelle, dans le cadre de la vie privée et qu'aucun crime n'est commis, comment et sur quel critère condamner la personne? Puis si on se met à condamner les gens sur leurs pensées, et non plus sur leurs actions, où s'arretera-t'on? Si une personne se fait traiter de grosse, de petite, de vieille, etc, (qu'elle le soit ou pas peu importe) et que ça la vexe, elle peut porter plainte aussi alors, puisqu'il y a préjugé et qu'une personne en souffre? On a pas fini et à ce compte là, on aura tôt fait de tous se retrouver sous le coup d'une condamnation dès lors qu'on dira un truc vexant, et que ce soit fondé ou pas... Tout ça pour tenter de démontrer l'impossibilité de compter sur les lois pour éduquer les gens. La justice doit condamner les actes, pas les pensées.

C'est vraiment dans la culture judéo chrétienne de vouloir culpabiliser les gens sur toutes les pensées qu'ils pourraient avoir et qui ne seraient pas en accord avec la masse.
Ce serait génial si on était tous parfait et qu'on ne pensait que du bien de tout et de tout le monde, mais ce n'est pas dans la nature de l'homme.

Quand je parle d'éduquer, je ne dis pas qu'une personne qui vient de se faire insulter sur sa culture, ses origines, sa sexualité, etc, doit aller "éduquer" le coupable. Ce serait du grand n'importe quoi. Ce que je dis c'est qu'il est important de donner à chacun les armes morales pour lutter contre les préjugés, en expliquant et en poussant à aller plus loin que les idées préconçues. Ca passe par la société, par les média, par l'instruction. Et s'il suffisait de coller une amende à une personne pour modifier ses pensées, vingt ans de sa vie et d'éducation dans la seconde, ce serait super, vraiment. Mais ça ne marche pas comme ça.

Ou sinon, on peut effectivement continuer comme ça et attendre qu'une fois tout les dix ans la justice condamne une personne qui ne pense pas comme il faut. C'est clair que ce système a fait ses preuves ces derniers siècles... Ou pas...

[Antigone.]

J'ai l'impression qu'il y a confusion entre la censure et l'interdiction des propos xénophobes.

Ca me dépasse assez..

[Lady Von Duck]

Posté par Nasty Wasp

En même temps, personne ne se réveille un matin en se disant "oh ba tiens, je viens de décider que cette culture est mauvaise, je vais aller inciter à la haine aujourd'hui, youpi!".
Ca résulte forcément d'un contexte, d'une expérience, d'une éducation, d'une vie entière.
Un peu facile de penser que les idées dérangeantes apparaissent par magie un beau matin et qu'il suffit de faire une loi pour tout résoudre.

Niveau propos haineux, pour avoir eu un grand père qui fut à l'époque prisonnier de guerre chez les allemands, je peux vous dire que j'en ai entendu des horreurs quand j'étais gamine. Alors ok, on peut se dire que puisqu'il tenait de mauvais propos, il fallait le coller en prison et fin du problème. On peut aussi se dire qu'il a vécu l'enfer, que je l'ai vu pleurer plusieurs fois en parlant de ce qu'il avait vécu et que ramené au contexte de l'époque, on peut comprendre, quelque part, qu'il ai eu des idées un peu extrêmes concernant les allemands... Non pas que ça excuse tout, mais ça m'a permis de comprendre que dans la vie, rien n'est tout blanc ou tout noir, et que la plupart du temps, tout n'est question que de point de vu.
Toujours ce fichu subjectif dont je parle depuis le début et que certaines se bornent à refuser catégoriquement.

La haine ne vient jamais de nul part, et elle s'explique toujours. Elle est complexe, multiple et tout ce que tu veux. N'empêche je n'ai pas envie de subir les frustrations personnels et les attaques du premier crétin qui passe. Même si il n'aime pas les noirs parce qu'il s'est fait violer par un homme noir quand il était petit. Il a droit d'être raciste dans sa vie privée et il peut bien dire ce qu'il veut, n'empêche si il m'agresse (parce que c'est un agression) verbalement dans la rue, je veux que la loi de mon pays me protège.
La loi n'a jamais eu pour but de changer les idées du raciste. La loi à pour but de protéger le reste de la société du raciste. C'est peut être moins ambitieux que de révolutionner la société par l'éducation mais ça à le mérite de fonctionner. Je préfère un racisme rampant que de me bouffer de la haine chaque jours de chaque journée. C'est glauque et c'est déprimant. Suffit de vivre ça de temps en temps pour bénir de ciel que la plupart des gens gardent ce genres d' idées pour eux. Par qu'au final ce ne sont pas que des idées et des théories un peu débiles

Posté par Nasty Wasp

Je crois qu'on mélange grandement la liberté d'expression et l'incitation à la haine. Dire ce qu'on pense? Oui. Appeler à un massacre en masse? Non, évidemment. Il faut combattre les préjugés et les idées fausses, mais je doute que la loi soit là pour éduquer les gens.

effectivement elle est là pour punir l'excès et pas pour faire la morale aux gens

Posté par Nasty Wasp

Si une personne passe à la télé en exigeant que tout les suisses (exemple au pif) soient exécutés parce que le chocolat ça file des boutons, ça relève de la justice ok, et il doit y avoir condamnation puisqu'on parle d'aller tuer des gens (allons à fond dans l'extrême tant qu'à faire). Par contre, tant que cela reste de la pensée personnelle, dans le cadre de la vie privée et qu'aucun crime n'est commis, comment et sur quel critère condamner la personne?

Donc en fait tu es pour le système français ? Vu que tu es pour que la justice punissent les propos violents tenus publiquement. Parce que jamais personne ne viendra arrêter jean jean parce qu'il à insulté Harry Roselmack de salle bougnoule devant sa télé.

Posté par Nasty Wasp

Puis si on se met à condamner les gens sur leurs pensées, et non plus sur leurs actions, où s'arretera-t'on?

Que dire alors des lois punissant le harcèlement psychologique, que dire de l'abus de faiblesse ? On ne condamne pas les gens pour leurs pensées, on les condamne pour avoir agressé verbalement une ou plusieurs personnes

Posté par Nasty Wasp

Si une personne se fait traiter de grosse, de petite, de vieille, etc, (qu'elle le soit ou pas peu importe) et que ça la vexe, elle peut porter plainte aussi alors, puisqu'il y a préjugé et qu'une personne en souffre? On a pas fini et à ce compte là, on aura tôt fait de tous se retrouver sous le coup d'une condamnation dès lors qu'on dira un truc vexant, et que ce soit fondé ou pas... Tout ça pour tenter de démontrer l'impossibilité de compter sur les lois pour éduquer les gens. La justice doit condamner les actes, pas les pensées.

La parole est un acte, verbaliser est un acte, décider de dire ceci ou cela à tel moment c'est une action. Si je sors à mon patron ou à mon prof que c'est un connard, t'inquiètes pas que ma "non action" aura des conséquences.

Posté par Nasty Wasp

C'est vraiment dans la culture judéo chrétienne de vouloir culpabiliser les gens sur toutes les pensées qu'ils pourraient avoir et qui ne seraient pas en accord avec la masse.
Ce serait génial si on était tous parfait et qu'on ne pensait que du bien de tout et de tout le monde, mais ce n'est pas dans la nature de l'homme.

Personne le cherche à faire changer personne, mais pour que la masse puisse vivre en paix relative, en tout cas coexister de manière pacifique il faut des règles. Je me fiche que le raciste soit raciste, je ne veux pas qu'il puisse m'insulter à sa guise si je le croise dans la rue

Posté par Nasty Wasp

Quand je parle d'éduquer, je ne dis pas qu'une personne qui vient de se faire insulter sur sa culture, ses origines, sa sexualité, etc, doit aller "éduquer" le coupable. Ce serait du grand n'importe quoi. Ce que je dis c'est qu'il est important de donner à chacun les armes morales pour lutter contre les préjugés, en expliquant et en poussant à aller plus loin que les idées préconçues. Ca passe par la société, par les média, par l'instruction. Et s'il suffisait de coller une amende à une personne pour modifier ses pensées, vingt ans de sa vie et d'éducation dans la seconde, ce serait super, vraiment. Mais ça ne marche pas comme ça.

Ou sinon, on peut effectivement continuer comme ça et attendre qu'une fois tout les dix ans la justice condamne une personne qui ne pense pas comme il faut. C'est clair que ce système a fait ses preuves ces derniers siècles... Ou pas...

Mais éduquer ce n'est pas déjà ce que fait la société, les médias, l'école ? Est qu'on ne nous enseigne pas à tous la tolérance ? Il n'y pas de débats en France, pas de livres, pas de culture ? est que ça empêche la haine d'être là ? non
Est ce qu'on arrivera jamais à l'éradique ? non
Le point ou tu ne comprends pas la loi, c'est que tu penses qu'elle est là dans un but éducatif, à mi chemin entre le monde des bisounours et les camps de rééducations staliniens.
Mais elle est juste là pour protéger un peu et donner des armes aux victimes de racisme, d'homophobie, de xénophobie.
Mettre ses tripes sur la table, débattre jusqu'au petit matin, lutter idée contre idée, c'est bien joli mais ça marche pas comme ça. La vie en société n'est pas et n'a pas à devenir un champ de bataille permanent. Et souvent c'est le plus enragé qui se fait entendre, pas le plus raisonnable (parce qu'il se lasse souvent avant).
Ce que tu vois sans doute comme de l'hypocrisie, j'y vois du savoir vivre et de la retenue. Je préfère regarder des émissions politiques intéressantes avec des échanges d'idées et de programme que de voir un tarer lancer et des phrases haineuses et 5 mecs différents lui répondre que non, c'est pas bien, c'est faux, les juifs ont le droit de vivre aussi.
Ouaip est ce que tu penses vraiment que c'est le genre de spectacles navrants qui font avancer la démocratie ? je ne pense pas

[daffy duck]

Posté par Iaoranamoana
"Juste que c'est bien gentil de faire des lois qui condamnent ce genre de propos, mais au quotidien vous le voyez vous ? Quand quelqu'un se fait insulter devant vous, il va au tribunal ? Il se fait condamner ? Non car il n'est pas célèbre, ni en groupe ou n'a pas insulté de personne célèbre. Qu'on arrête de brandir une loi qui n'est jamais, jamais appliquée au quotidien. Interdire ces propos ne fonctionne pas, il faut changer de logique."

La différence entre les propos de zemmour (ou une autre personne public) c'est l'article 23
Diffamation, discrimination et Incitation à la haine raciale - Divers articles
L'incitation à la haine ou la diffamation, sont des délits (je sais pas si le terme délit est approprié) qui s'applique dès lors que l'idée est rendu publique. Une personne qui insulte une autre de sale juifs, sale blanc, sale arabe ect le fait dans le cadre (privé on va dire)

De plus l'insulte raciale (et là on peut prendre l'exemple de galiano) peut être punie si la personne insultée porte plainte et qu'elle a des preuves de ce qu'elle avance (là c'était la vidéo). Donc certes les gens ne réagissent pas aux quotidiens, parce que les gens préfèrent laisser couler et ne pas perdre leur temps dans les tribunaux.

Enfin on a pas à encadré la liberté d'expression, elle est déjà encadré : la diffamation, et l'incitation à la haine sont par exemple des lois d'encadrement de la liberté d'expression. Sinon demain je peux placarder partout que ma voisine a de l'herpes et qu'elle couche avec le maire de ma ville et m'en sortir tranquille.

[Nasty Wasp]

Le point ou tu ne comprends pas la loi, c'est que tu penses qu'elle est là dans un but éducatif, à mi chemin entre le monde des bisounours et les camps de rééducations staliniens.

Voilà un exemple concret (dans une moindre mesure) de ce qui me gène dans le principe d'imposer des limites à la liberté d'expression. Je dis une chose, tu l'interprètes autrement, en fonction de ton vécu et de tes idées, et tu en conclus que je pense une chose. Alors qu'à la base, ton ressenti me semble à des kilomètres de ce qui se passe dans ma petite tête. Subjectivité toujours...

Bref, j'en reste là. Ce débat est intéressant, mais la différence entre la liberté d'expression et l'incitation à la haine semble vraiment trop flou pour qu'on puisse en discuter de façon productive. Pourtant, il me semble qu'entre les deux il y'a une nuance large comme un fossé, et qu'entre dire que Marcel est un con et dire qu'on devrait massacrer tout les gens aux yeux bleus, il y'a une grosse différence.

[Aalia]

Posté par _lilou_

Quand on pense que dans quelques années, tous les survivants de la deuxième guerre seront décédés, je n'ai pas envie de me dire que certains illuminés auront le droit de sortir des livres démentant l'existence des camps de concentration au nom de la liberté d'expression.

On a pas eu besoin d'attendre jusque là, comme je l'ai dit, Faurisson, il y a plus de 30 ans a écrit un bouquin négationniste, qui a été interdit.
Parmi les gens qui ont défendu sa liberté d'expression (et non sa théorie..) Chomsky, un philosophe américain juif.

[Antigone.]

Posté par Aalia

On a pas eu besoin d'attendre jusque là, comme je l'ai dit, Faurisson, il y a plus de 30 ans a écrit un bouquin négationniste, qui a été interdit.
Parmi les gens qui ont défendu sa liberté d'expression (et non sa théorie..) Chomsky, un philosophe américain juif.

Je ne dis pas le contraire, il y en a toujours eu !

Le fait qu'un philosophe juif se soit battu pour la liberté d'expression de cet illustre idiot ne veut pas dire pour autant qu'il détient LA clé.

J'espère sincèrement que jamais ce genre d'inepties ne verra sa parution autorisée.
(quand je pense qu'on avait réhabilité un évêque (ou un prêtre, je ne sais plus) négationniste, ça m'avait fait froid dans le dos)

[Aalia]

Posté par _lilou_

Je ne dis pas le contraire, il y en a toujours eu !

Le fait qu'un philosophe juif se soit battu pour la liberté d'expression de cet illustre idiot ne veut pas dire pour autant qu'il détient LA clé.

Oui, c'est clair. Il me semble qu'ensuite, Faurisson a fait quelques apparitions aux spectacles de Dieudonné.. bref, du délire.