Saddam Hussein condamné à mort.

L'article de Libé ici.
L'article du Monde là.

Qu'est-ce que ça vous inspire ?
(Ca c'est trop facile comme question ; vous allez toutes dire qu'il le mérite bien. Je complique alors.)

Est-ce que vous pensez que des crimes aussi graves, la mort de tant de personnes, autant de massacres et d'oppression (quoique, il n'était jugé "que" pour la mort de 148 personnes), peuvent être un jour jugés et punis correctement ? Est-ce que même la mort n'est pas assez, est-ce qu'il faudrait une autre peine, est-ce qu'un seul juge est capable de juger des affaires aussi graves ? Est-ce que ça ne concerne que l'Irak ou est-ce que des organisations mondiales devraient pouvoir s'en occuper ?

Bref, qu'en pensz-vous ?

[Wesley]

Je suis profondément choquée par cette condamnation. Pas par un quelconque amour pour lui, mais juste parce que pour moi la pene de mort est quelque chose de tellement immoral que je ne peux pas adhérer, même pour moi.
Et puis je trouve ça hypocrite de ne le juger que pour certaines massacres très précis alors que tout le monde sait très bien que c'est le régime entier que l'on juge à travers ça. Je le comprends avec ma raison, parce que c'est le droit, etc. ; mais avec mon coeur, je trouve ça insincère, et ça me déplaît.

[Edit : je rajoute, j'avais oublié ! Ce qui me fait peur également c'est la réaction que ça suscitera dans le monde arabe : déstabilisation ou pas ?]

[Amxye]

Je suis contre la peine de mort, quel que soit le cas. Si l'ont prend le droit de tuer quelqu'un qui a tué, selon moi, on ne vaut pas mieux que lui.... .
Je serais plutôt d'avis de lui infliger la prison a perpétuité... .

Concernant le juge, je ne suis pas d'accord non plus... Les américains ont bien facilités les choses il me semble ; je trouve que l'affaire n'as pas eu l'étude qu'elle méritait. Que ça a plutôt été "on fait le procès pour faire plaisir, mais il est condamné à mort, pas besoin d'en débattre, on prend des gens qui décideront ça à coup sûr, ça ira vite et on sera tranquille"... .

[lisa-loup]

Bien que 100% contre la peine de mort, j'avoue être assez mitigé pour le cas d'un dictateur comme lui. Même si il n'a été jugé que pour 148 personnes, combien d'autres ont été tués ou torturé par sa faute pendant qu'il était au pouvoir? Je pense qu'un mec comme Hittler, on aurait été ravie qu'il ait été condamné à mort. Donc là, c'est sur que pour ce qu'il a fait, la peine de mort, honnetement, je crois que ça ne me choque pas. Je sens qu'on va me dire que c'est pas humain de dire ça, que c'est pas juste, qu'on a pas à décider de la mort de quelqu'un etc... mais là, lui je crois que quand il a ordonné la torture, le meutre de milliers d'innocents, il a pas réfléchi à tout ça.

Aprés ptet que pour le faire réfléchir à ses actes, la perpétuité aurait pu être quelque chose de bien. Le laisser mourir à petit feu, comme il a souvent fait...

Ce qui me gène, c'est que ce soit les Etats-Unis et pas l'Onu qui aient jugé Hussein.

[Amor-Amor]

Posté par lisa-loup

Bien que 100% contre la peine de mort, j'avoue être assez mitigé pour le cas d'un dictateur comme lui. Même si il n'a été jugé que pour 148 personnes, combien d'autres ont été tués ou torturé par sa faute pendant qu'il était au pouvoir? Je pense qu'un mec comme Hittler, on aurait été ravie qu'il ait été condamné à mort. Donc là, c'est sur que pour ce qu'il a fait, la peine de mort, honnetement, je crois que ça ne me choque pas. Je sens qu'on va me dire que c'est pas humain de dire ça, que c'est pas juste, qu'on a pas à décider de la mort de quelqu'un etc... mais là, lui je crois que quand il a ordonné la torture, le meutre de milliers d'innocents, il a pas réfléchi à tout ça.

Aprés ptet que pour le faire réfléchir à ses actes, la perpétuité aurait pu être quelque chose de bien. Le laisser mourir à petit feu, comme il a souvent fait...

Ce qui me gène, c'est que ce soit les Etats-Unis et pas l'Onu qui aient jugé Hussein.

Pareil.

Euh, juste : c'est un tribunal irakien, pas américain.
Un tribunal qui a même crée une polémique parce que c'est un tribunal crée spécialement pour lui, et qu'il répondait aux lois pénales irakiennes, et non au droit pénal international, qui lui interdit la peine de mort.

[Amxye]

Je voulais mettre irakien, pas américain, je me suis emmêlée les pinceaux... :o

Oui il a ordonné des morts, des tortures, sans réfléchir au fait qu'il n'avait pas le droit de décider de ça, et justement! En décidant de sa mort, on s'abaisse à son niveau... .
Je crois que tuer quelqu'un qui a tué n'est pas faire justice, sinon où cela s'arrêtera-t-il ? On devrait tuer celui qui a tué celui qui a tué... Mais on ne le fait pas, car les gens qui peuvent décider de ça pour les tueurs ont l'autorisation légale et ça... Ce n'est pas de la justice! Pourquoi ceux qui n'ont pas le papier ne pourraient pas tuer et ceux qui l'ont si ?
Maintenant, le problème peut se tourner dans l'autre sens : pourquoi lui a pu tuer sans l'autorisation, et celui qui l'a ne pourrait pas ? Et bien parce que, celui qui a l'autorisation doit se montrer plus intelligent, il doit comprendre qu'une vie humaine, c'est énorme, et que la supprimer, c'est devenir bourreau à son tour... comme celui qu'il condamne... .

Comme dit le proverbe : ne fais pas ce que tu reproches aux autres... .

[Kayla]

Je ne veux pas legitimer la peine de mort... legitimer ca voudrait dire rendre juste... la justice est une affaire de moralité... et ma moralité à moi ne vaut pas mieux que celle des autres mais je dirais ceci :

1 - La peine de mort n'est pas forcement punitive ou vengeresse, elle peut etre tout simplement le moyen (pas génial certes) de retirer de la société un individu inadapté qui ne peut pas y vivre..; c'est dur mais un pedohile multi recidivide ou un tueur en serie qui s'est déja echappé de son asile ou de sa prison ou meme qui continue de commetre des délis meme en prison... coute cher à la société pas en biens materiles mais en vies humaines tout simplement... AUjourd'hui on pense beaucoup aux coupables, ils ne faut pas abuser d'eux, les aider à se reinserer, ne pas etre dur avec eux... etc, etc... c'est tres bien, je ne dis pas qu'ils faut les traiter plus bas que terre... mais 2 poids 2 mesures...

moi je pense surtout aux victimes! Lorsqu'un violeur s'echappe et recommance et qu'il détruit d'autres vies... d'un point de vue mathematique, si toutes les vies humaines se valent... et bien, il en vaut 1 et ses vixtimes comptent aussi chacunes pour une... le calcul est vite fait... il aurait mieux valu se debarasser de cet individu inopportun... ensuite j'ajouterais que à mes yeux ,la vie d'un violeur multi recidiviste et meurtrier n'a pas la meme valeuur que celle d'une seule gamine de 12 ans...

2 - Pour finir si on parle moralité ou de justice, les principaux interessés sont les irakiens... et quand on voit que les gens festoyaient à l'annonce du jugement... pas simplement des gens satisifait avec un sentiement d'apaisement ou de justice... mais de la joie pour la mort d'un homme... ils ont vraiment du souffrir... et si la mort d'un homme peut aider à apaiser l'ame meurtrie de tout un peulple... Amen!!!

3 - En dernier lieu, je dirais aussi... que le probleme de savoir si on peut tuer ou pas... si c'est bien ou mal... c'est toujours facile de le dispenser lorsqu'on est blanc, bien portant dans un pays civilisé... c'est un peu comme l'ecollogie ou la politique... ce sont des luxes parce que le pauvre opprimé et meurtri sa préoccupation quotidienne, c'est quand meme de survivre ou de sauver sa peau au quotidien... et dans unpays endictature comme l'Irak, certaines ethnies ont vécu en reflechissant pendant 30 ans à comment ils allaient survivre demain...Pour moi reprocher la peine de mort sur un homme comme Saddam Hussein à un Irakien, c'est un peu comme reprocher à un agriculteur du Burkina Fasso de ne pas utiliser des pesticides 8 fois plus cher mais qui preservent l'environnement...

[Wesley]

100% contre la peine de mort

Etre pour la peine de mort jusqu'à une certaine limite (à savoir la dictature, d'après ce que tu décris) ce n'est pas être "à 100% contre", du coup.
[Et personnellement non, j'aurais également été contre la peine de mort pour Hitler, mais je crois que je m'éloigne du sujet alors je ne vais pas développer ! :o ]

[Kayla]

Posté par Nephtys

"Mort par pendaison", ça m'a interpellé. Je trouve ça un peu... Rétrograde, je crois. Ca fait bizarre.

En fait ce qui esr retrograde effectivement, c'est tout l'aspect socio culturelle de ce pays... mais du coup, à qui la faute... celui qui vit par l'épée mourra par l'épée... ce n'est pas une vengeance mais tout simplement un retour des choses (juste ou injuste, ce n'est pas à moi de le dire...) mais si il avait fait abroger la peine de mort lorsqu'il etait au pouvoir... bien les Irakiens ne l'auraient probablement pas rétabli juste pour lui... de la meme manière que si il avait tiré vers le haut son pays plutot que de l'écraser vers le bas pour s'en servir comme d'un marche pied... le contexte aurait été different...

[Kayla]

C'est justement pour ca que je précisais que un dicateur ou un violeur coutait cher en vies humaines et pas en biens materiels...
Et pour tout te dire, un handicapé mental lourd qui serait à l'origine du deces de plusieurs individus innoncents... et qui presenterait un risque, serait à mes yeux aussi inaptes que Sadam... Je ne définie pas l'inaptitude à vivre en société en fonction de critères morales ou moralistes voire moralisateurs, ni en fonction de la nature de leurs actes (conscient, pas conscient, volontaires, cruels, violents) ...Quelques parts ce que je juge ce n'est ni le dictateur, ni le violeur , ni le handicap... je ne me pose pas cette question... je mets tout le monde sur un meme pied d'egalité (et c'est une sacrée fleur que je fais à Saddam..) et je mets juste en balance le nombre de vie ... parce que jugez un handicap pour la société... ca depend il ne peut pas travaillé certes mais combien de personnes il fait vivre (fabricant de fauteuil, medecins, kine, assistaten socaile, architecte specialisée, etc..) Ca devient tout de suite complexe...

Ce peule est libéré... et ils avaient envie de festoyer... pas tous pour les memes raisons c'est possible mais je ne pense pas qu'on puisse aussi facilement que tu le dis ecraser un peuple et le contraindre apres qu'ils viennent de se liberer... ca serait une première dans l'histoire...
Et puis j'ai quelques amis, en fait amies irakiennes... bon c'est pas une généralité à partir de celles que je connais mais elles etaient plutot enjouées effectivement et pas avec un fusil dans le dos...

[Ruby]

Haut tribunal pénal Irakien, mais c'est une supercherie tout ça! Justement, je lisais un mémoire d'anciens élèves de ma formation sur le HTPI, et c'est saisissant, tout y a été prévu pour que le procès soit partial, haha.
Cette décision me file des boutons. Je ne suis pas une adoratrice de Saddam Hussein, loin de là. Mais on est censé montrer l'exemple, non? Alors qu'il soit jugé impartialement, par un Tribunal Pénal International comme on a fait pour la Yougoslavie, et surtout pas de peine de mort, encore moins par pendaison (mega-argh!). Ce mec mérite la prison à vie, c'est tout. Il mérite aussi d'être jugé par la communauté internationale toute entière, pas par un juge pro-Chiites.
Je crains d'ailleurs que ça ne déstabilise encore plus l'équilibre confessionnel (presque inexistant ces derniers temps) entre Chiites et Sunnites, et je ne vous parle pas du monde Arabe tout entier, entre ceux qui fêtent et ceux qui pleurent...

[Kayla]

[QUOTE=petoncule]Le probleme, c'est que justement, en ce qui concerne la peine de mort, tout est question de "morale". pas de morale religieuse ou quoi, non. une morale sociale plutot. pour autant, avoir de la "morale" pour ce genre de chose n'est pas forcement péjoratif ou mauvais dans ce cas particulier.je reste persuadée que si on veut vivre dans une société civilisée, qui progresse, on est contre la peine de mort. [QUOTE]

Justement, je ne vois pas pourquoi... pourquoi donc ce qui concerne la peine de mort, tout est question de moral... la peine de mort est un acte penale donc liée à la justice ou la loi... le bien et le mal, la morale est liée à la philosophie... si tu demandes à la la morale de savoir si un acte est légale ou non... il y a ce que Pascal appelé une confusion des ordres...
ordre techniquo-scientifique, ordre juridicaux-legaliste, ordre moralie-philosophique, et enfin ordre positiviste... (ce dernier reste discutable...)

Un peu comme si tu demandais à un biologiste de te dire si cloner c'est bien ou mal... en tant que biologiste, il peut te dire si c'est faisable ou pas, les difficultés techniques que ca pose... mais bien ou mal non, legale ou pas non, jjuste ou injuste non...

Bref, enfin comme tu le dis toi meme... "Je reste persuadée que"... c'est donc TA vision d'un monde civilisée... les pays ayant abrogés en premier la peine de mort... sont des pays dits "civilisés" parmi lesquels je ne reconnais pas vraiment une forme d'elevation quand on voit les maux que génèrent ces pays (que se soit nous meme ou les UE pour ne citer que cela...)

Il ya bien d'autres peuples qui à mes yeux sont plus civilisés... ils pratiquent peut etre encore la peine de mort certes, mais ils ne pratiquent pas encore le génocide, l'asservissement social, la manipulation de masses, l'obscurantisme, l'esclavage (sous d'autres formes), la destruction agrresive des ecosystèmes, la destruction passive des ecosystemes... et j'en passe...

Pour moi tout pays qui continue de penser qu'un pays qui va bien est un pays qui augmente invariablement son PIB est un pays incivilisé qui ne voit pas plus loin que ses frontières et à une echeanche de 50 ans... (meme pas une génération humaine...)

[Kayla]

Posté par petoncule

simplement : que la justice soit empreinte de morale ne me gène pas le moins du monde. c'est meme necessaire. cf Kant

Bien sur, je suis en train de (re)lire "la critique de la raison pratique" alors je en plein dedans tu vois... mais que la justice s'appuie sur la morale c'est necessaire evidemment... sauf que vu le droit des peuples à disposer d'eux meme... notre morale n'a rien à voir avec la leur et ipso facto leur justice non plus.

[Kayla]

Posté par petoncule

pour seule reponse : discours de robert badinter
je sais que ce n''est pas bien de se referer au mots des autres pour penser, mais ce discours, c'est un must.

Et puis le probleme avec les musts; c'est que comme ils sont musts on ne se posent plus trop la question de savoir si oui non, ils ont bien leur place encore aujourd'hui parmi les musts...

SI je prends l'ensemble de son discours que j'ai relu plusieurs fois pour l'occasion... les justifications qu'ils donnent... ma foi ne sont que tres peu appliquées aujourd'hui (l'honnete gens protégée du Scelarat, allons donc dire ca à la jeune marseillaise brulée.... et c'est de plus en plus frequent, les mineurs fauchés par des automonbilistes souls qu'il vaut mieux tenter de rééduquer en les laissant recommencer que d'enfermer...) etc etc... non franchement y a bien que la justification géopolitique qui tiennent debout...d'un point de vue purement loogique, c'est vrai que choisir pour ou contre la peine de mort, c'est choisir un camp dans la carte du monde...

Mais de toute manière, en démocratie, ce n'est pas le gouverment qui est sensé choisir, mais le peuple... voilà pourquoi il n'y a pas de referundum en france sur la peine de mort...(tous les sondages sont formels... et donne le pour vainqueur à 60 à 85%)

[Ruby]

Posté par petoncule

comme l'a tres bien dit Ruby, il y a un droit international, certes empreint de valeurs occidentales, mais le fait est qu'il existe, ce droit.
on a voulu le montrer comme un tyran pour son peuple et donc le juger en irak, mais il ne faut pas oublier qu'il a aussi fait pas mal de degats a l'exterieur et a partir de là, c'est à la communauté internationale de le juger. ca aurait au moins garanti un jugement un peu moins "guignolesque" avec un saddam qui insulte le juge et se considere toujours comme le president

C'est surtout qu'à partir du moment où ce qu'il a fait est qualifié de "crime de guerre" ou "crime contre l'Humanité", là, c'est du ressort du Droit Humanitaire International, et non pas du droit pénal Irakien. Mais il faut croire que ça nous arrange parfois de passer outre cette règle :rolleyes: . Quel bel exemple on donne...

[Kayla]

Posté par Ruby

C'est surtout qu'à partir du moment où ce qu'il a fait est qualifié de "crime de guerre" ou "crime contre l'Humanité", là, c'est du ressort du Droit Humanitaire International,

Personnellement, le concept de crime contre l'humanité me rebute un peu, car j'ai du mal à concevoir l'humanité sans crime... seul l'homme tue pour d'autres raisons que sa propre survie (à court ou moyen terme)... le crime est typiquement le propre de l'humanité...

[Kayla]

Posté par petoncule

Kayla, tu m'enerves lol

Je sais, je sais, merci!!!

NOn pour faire simple, je dirais 2 choses : je suis une idéaliste meme si mes propos peuvent parametre un peu negatif et pas tres humaniste... mais je n'aime pas l'idealisme quand il ne prend corps que dans des idées qu'il est difficile ou impossible à mettre en oeuvre... Dans un monde rose avec des lutins, des fées et pas de monstres... il y aurait pas de morts, personne ne serait en prison, les petits filles pourraient se balader à nues à coté de vieux pretres ou de maitre d'ecole, etc et j'en passe...

Je trouve l"idée d'absence de peine de mort tres seduisante, comme celui de ne jamais user de la repression ou de toute forme de violence, meme verbale... Tout ceci est effectivement tres noble et tres grand (en terme de grandeur d'ame)... mais je réprouve totalement le fait de ne rien faire simplement parce que c'est pas "moral" ou qu'on est sensé "etre plus civilisé que"... j'essaye d'etre idealiste mais pragmatique avant tout...

Pour prendre un autre exemple en parallèle... les conflits dans les cités... je ne suis pas necessairement pour une repression et un flic à chaque coin de rue... oui mais il faut penser à tout veux qui souffre de ces violences (enfants, femmes, vieillards...) c'est dur de leur dire "on va reeduquer, on va changer les facons de pensées mais ca va prendre du temps"... c'est bien et en attendant, on fait quoi... On continue de se faire violer à la Courneuve ou bruler à Vitry...

Moi je veux bien tout faire pour qu'il n'y ait plus jamais de Sadam, de Franco, d'Hitler, de Pincochet, etc... poru le long terme c'est bien, mais ca n'emepche pas de regler le probleme à court terme par des actes plus décisifs...Le fait est que mort Saddam ne fera plus de mal à plus personnes... c'est un fait. Ce qui est le plus juste, c'est que les innocents vivent... pas que les coupables soient punis de manière juste... quelque part s'interessait à la justice de quelqu'un qui en est sorti est hors de propos puisqu'il a lui meme renier ce concept...


L'humanisme est un excellent moteur pour éliminer les causes du malheur... sauf que ca prend du temps de changer les causes... et parfois eliminer les effets d'un malheur, c'est pas durable mais en attendant ca fonctionne...

Ah mon avis, le plus juste et le plus efficace est sans doute d'utiliser un peu des 2

[Kayla]

Reykel, je suis desolée, mais y a vraiment des fois ou je me demande si les gens lisent ce que j'ai mis avant de critiquer...

Alors peut etre que je suis pas claire, j'en prends pour mon compte...mais je vais plutot considérée que tu as mal lu ce que j'ai ecris... je vais pas tout reprendre en reexpliquant ce que j'ai... je pense mon point de vue suffisamment claire... SI tu veux me faire dire que je considère les personnes conscientes et les personnes inconscientes sur le meme plan, libre à toi... je n'ai rien dit de telle...si je te fais pensée à un certain dictateur libre à toi egalement... si tu veux me dire que je suis une fasciste soit plus clair dans tes propos plutot que de faire de sous entendu à 2 francs.

Quand j'ecris quelque chose, ca veu dire juste ce que j'ai dit, exaxtement ce que j'ai dit et rien que ce que j'ai dit... alors si avec ce que j'ai ecris, tu prends la partie pour le tout, le contenu pour le contenant, la disicipline pour le pratiquant, etc... ben evidemment tu vas pas trop comprendre et ta reaction le montre... comme je te l'ai dit... j'en prends pour mon compte, c'est surement que je ne sais pas ecrire... et comme en plus je suis une grosse feignasse, je ne prendrais pas la peine de me ré-expliquer en plus claire... Soysons clair j'aime pas tes sous entendus...

[Reiyel]

Posté par petoncule

reyiel je suis desolee je comprends absolument rien a tout le debut de ton post...je vois pas ce que tu veux dire c'est pas clair...

et les handicapes j'avais deja donne l'exemple...(lol, j'ecris des posts uniquement pour montrer aux autres leurs incoherences sans rien avancer, sympa la fille :o)

et puis si la reponse de kayla est pertinente elle parle de crime de l'humanite contre l'humanite. enfin j'me comprends

Bein le début de ma réponse revient à la réponse de Wesley donc si tu as compris la sienne tu as compris la mienne. 100% c'est un absolu, c'est un tout, par définition, donc si on y apporte une nuance, c'est plus 100%.
Juste que je trouve ça un peu "nan mais j'suis une fille bien, je suis contre la peine de mort, mais dans ce cas là non". Genre pour se déculpabiliser.

Pour l'exemple que tu as donné sur les handicapés, oui, c'est pour ça que j'ai mis " Je viens de voir ta deuxième réponse, donc à la limite oublie le début de ma réponse.". Quand je parlais de 'deuxième réponse' c'était quand elle t'a répondu.

Après je vois pas trop ce que je peux avancer, étant donné que tout ce que je pense a déjà été dit, par ruby, toi ou même moi.

Et dans cette réponse "Personnellement, le concept de crime contre l'humanité me rebute un peu, car j'ai du mal à concevoir l'humanité sans crime... seul l'homme tue pour d'autres raisons que sa propre survie (à court ou moyen terme)... le crime est typiquement le propre de l'humanité..." , franchement, je vois pas en quoi la deuxième partie de la réponse explique la première ("le concept de crime contre l'humanité me rebute")
Il peut très bien y avoir des crimes de personne à personne, qui ne soit pas "contre l'humanité".
C'est toute la différence entre "un homme" et "l'humanité".
Après je connais absolument pas le droit pénal international mais j'ose espérer qu'il est précisé quand on passe d'un crime à un crime contre l'humanité.