Nouvel archévêque, Belgique.

Posté par madmoizelle N

Et se débaptiser à cause des propos du pape, je trouve ça idiot. C'est comme tous ceux qui ont dit vouloir quitter la France quand Sarkozy a été élu. Vraiment je trouve ça débile et puéril de se débaptiser. C'est comme si on admettait que le Pape = Dieu. C'est pour le coup de la bêtise et j'aimerais beaucoup avoir un point de vue de quelqu'un qui s'est débaptisé. Je n'arrive pas à comprendre que l'on abandonne une croyance aussi forte pour "si peu"

Je peux comprendre. Je ne suis pas baptisée, mais si je l'étais, je crois que ça me rendrait totalement dingue d'être assimilée d'une façon ou d'une autre à lui, parce qu'il représente l'église à la quelle j'adhère.


Pour le reste, il y a des choses avec les quelles je suis d'accord : l'Eglise en elle même n'a pas à se moderniser. C'est vrai, je le conçois parfaitement, on abandonne pas ses croyances pour "rien".
Là ou je coince totalement c'est quand on donne tant de place au sein de la société à l'expression de ces préceptes qui sont en opposition avec la vie actuelle.


Pour reprendre ce qu'a dit Lio., certes, il n'a aucun impact sur la vie de beaucoup d'athées. Mais là où c'est terriblement dangereux, c'est quand le Pape se permet certaines choses (comme l'histoire des préservatifs en Afrique..), parce que là, ça met des vies en danger.

[Callirhoé]

Posté par _lilou_

Moi non plus. Mais ces discours sont totalement inadaptés à la société d'aujourd'hui. Pourquoi laisser passer ça ?

Heureusement, son avis n'a aucun poids au niveau légal.

Malheureusement, ce n'est pas tout à fait vrai : Herman van Rompuy a dit, à mots couverts, lors d'une interview que le primat de Belgique avait quand même une influence considérable au parlement.


Pour toutes celles qui disent que ce n'est pas un retour en arrière parce que ces positions ont toujours été celles de l'Église, il faut bien situer le contexte : le prédécesseur de Mgr Léonard, le cardinal Daneels, était, si pas plus "progressiste" que lui, au moins plus tolérant. Certes, il ne lançait pas des capotes et des pilules du lendemain dans la foule, mais se rendant compte de la réalité de la société actuelle, il ne s'exprimait jamais là-dessus. Quand j'étais devant ma télé et que j'ai vu ce type dire que prendre la pilule du lendemain, c'était avorter et donc tuer quelqu'un, je crois que j'étais tellement atterrée que j'ai eu plus envie de rire que je n'ai été choquée.
Et merde, ça me révolte que des gens qui ne connaissent rien à la vie de couple ou à celle de parents se permettent de dire aux autres comment mener la leur.

EDIT: autre fait édifiant, selon moi : le pôle universitaire Académie Louvain (UCL, FUSL, FUNDP, ?) a, tout de suite après sa nomination, décidé de rompre les liens avec l'archevêché de Malinnes parce que le Primat de Belgique avec un poids conséquent au conseil d'administration, et qu'ils jugeaient dangereux d'avoir Léonard à ce poste. Ce sont pourtant des universités catholiques, et je ne sais pas pour les autres, mais à l'UCL le recteur de l'université est un curé...

[Elfamelie]

Je rejoins totalement Artefact. et madmoizelle N. Après, à la lecture du message de Lylo, il semble d'après ce que vous dites que la hiérarchie catholique a davantage d'influence en Belgique... mais comme il n'y a rien de nouveau dans ce discours, est-ce qu'il est vraiment susceptible d'avoir des conséquences concrètes ?

Posté par _lilou_

Là ou je coince totalement c'est quand on donne tant de place au sein de la société à l'expression de ces préceptes qui sont en opposition avec la vie actuelle.

En France en tout cas, le discours de l'Eglise catholique n'a pas "tant de place" que ça, au contraire. Il n'apparaît que dans des cas polémiques comme celui dont tu parles. Il y a un "air du temps" propice à une crispation de certaines franges de l'Eglise sur des principes rigides, et leurs discours me semblent plus "décomplexés", plus visibles car il y a clairement un retour au traditionalisme également chez certains fidèles. Ce qui ne veut pas dire qu'ils s'en tiennent à ce type de discours, mais qu'ils ne s'offusquent pas de les entendre. (J'explique mal)

Posté par Lylo

Et merde, ça me révolte que des gens qui ne connaissent rien à la vie de couple ou à celle de parents se permettent de dire aux autres comment mener la leur.

Je ne comprends pas ce genre de raisonnement. Ca me fait penser à une fille qui avait sorti à la fin d'une messe de mariage "mais qu'est-ce qu'il y connaît à l'amour, le curé?", les bras m'en sont tombés même s'il est difficile en peu de mots de montrer l'absurdité du truc. Comme si le fait de ne pas avoir de sexualité ou de vie de couple rendait inapte à avoir une expérience/une idée de l'amour... C'est un peu comme si je disais que si tu n'es pas réalisateur de cinéma, tu ne peux pas juger de la qualité d'un film.

[Callirhoé]

Posté par Elfamelie

Je ne comprends pas ce genre de raisonnement. Ca me fait penser à une fille qui avait sorti à la fin d'une messe de mariage "mais qu'est-ce qu'il y connaît à l'amour, le curé?", les bras m'en sont tombés même s'il est difficile en peu de mots de montrer l'absurdité du truc. Comme si le fait de ne pas avoir de sexualité ou de vie de couple rendait inapte à avoir une expérience/une idée de l'amour... C'est un peu comme si je disais que si tu n'es pas réalisateur de cinéma, tu ne peux pas juger de la qualité d'un film.

Une idée de l'amour, tout le monde en a une, curé ou pas. Mais pour moi, quelqu'un qui a déjà vécu/qui vit le fait d'être en couple/parent est mieux placé pour en parler que quelqu'un qui a des idéaux mais n'est pas confronté aux réalités du quotidien. Il suffit d'écouter la plupart des parents, ils diront qu'en se retrouvant dans la situation, ils n'ont finalement pas agi comme ils pensaient le faire quand ce n'était pas une réalité.

[madmoizelle N]

Posté par _lilou_

Je peux comprendre. Je ne suis pas baptisée, mais si je l'étais, je crois que ça me rendrait totalement dingue d'être assimilée d'une façon ou d'une autre à lui, parce qu'il représente l'église à la quelle j'adhère.

Mais justement pour moi c'est de la connerie d'assimiler le pape à tous les croyants. Se faire débaptiser parce qu'on n'a peur d'être assimilé à ce genre de mec c'est de la bêtise. Être catholique ce n'est pas être intégriste. Ce genre de comportement est puéril.

Posté par Lylo

Malheureusement, ce n'est pas tout à fait vrai : Herman van Rompuy a dit, à mots couverts, lors d'une interview que le primat de Belgique avait quand même une influence considérable au parlement.


Pour toutes celles qui disent que ce n'est pas un retour en arrière parce que ces positions ont toujours été celles de l'Église, il faut bien situer le contexte : le prédécesseur de Mgr Léonard, le cardinal Daneels, était, si pas plus "progressiste" que lui, au moins plus tolérant. Certes, il ne lançait pas des capotes et des pilules du lendemain dans la foule, mais se rendant compte de la réalité de la société actuelle, il ne s'exprimait jamais là-dessus. Quand j'étais devant ma télé et que j'ai vu ce type dire que prendre la pilule du lendemain, c'était avorter et donc tuer quelqu'un, je crois que j'étais tellement atterrée que j'ai eu plus envie de rire que je n'ai été choquée.
Et merde, ça me révolte que des gens qui ne connaissent rien à la vie de couple ou à celle de parents se permettent de dire aux autres comment mener la leur.

EDIT: autre fait édifiant, selon moi : le pôle universitaire Académie Louvain (UCL, FUSL, FUNDP, ?) a, tout de suite après sa nomination, décidé de rompre les liens avec l'archevêché de Malinnes parce que le Primat de Belgique avec un poids conséquent au conseil d'administration, et qu'ils jugeaient dangereux d'avoir Léonard à ce poste. Ce sont pourtant des universités catholiques, et je ne sais pas pour les autres, mais à l'UCL le recteur de l'université est un curé...

Tous les pays traditionnellement chrétiens sont liés plus ou moins intimement à l'Eglise catholique, c'est un fait lié à l'Histoire. Seulement c'est aux hommes d'Etat de faire en sorte que l'Eglise n'ai pas de poids au niveau de la république. C'est au président et au parlement de respecter la séparation entre l'Eglise et l'Etat. Quand Nicolas Sarkozy "déborde" (petit rappel), c'est choquant mais qu'un archevêque tienne ce genre de discours ça ne me choque pas. Ça fait partie du job.
Pour moi, s'acharner à polémiquer sur ce genre de discours c'est non seulement batailler dans la semoule mais c'est pas très constructif.

[Hyperbole]

Tout d'abord comme on la dit plus haut il ne faut pas généraliser tous les catholique n'ont pas l'esprit étriqué.
Je ne suis pas surprise de ses propos parce que ce n'est pas le premier ni le dernier à le dire. Il ne fait que répéter docilement les discours viellot du vatican.

L'Eglise a toujours était un peu comme ça après tout il leur a fallut des siècles pour dire que la terre est ronde et pourtant sa sautait au yeux donc il leur faudra du temps pour comprendre que la société à évoluer. Ca reste quand meme désolant.

Posté par Lylo

Une idée de l'amour, tout le monde en a une, curé ou pas. Mais pour moi, quelqu'un qui a déjà vécu/qui vit le fait d'être en couple/parent est mieux placé pour en parler que quelqu'un qui a des idéaux mais n'est pas confronté aux réalités du quotidien. Il suffit d'écouter la plupart des parents, ils diront qu'en se retrouvant dans la situation, ils n'ont finalement pas agi comme ils pensaient le faire quand ce n'était pas une réalité.

Je suis totalement d'accord avec toi.
Bien sûr, tout le monde peut avoir une idée sur n'importe quel sujet. Les gens n'ayant jamais connu l'amour (par choix ou par "hasard") ont bien entendu le droit d'avoir un avis sur la question. Mais effectivement, j'ai du mal à comprendre que quelqu'un ayant fait voeu de célibat puisse donner des leçons sur la façon dont un couple doit se comporter ou mener sa vie sexuelle (il a quand même conseillé aux homos de vivre leur sexualité dans.. l'abstinence !) . Même chose pour l'avortement, je suis déjà dérangée par l'idée que les hommes aient un poids aussi considérables dans les décisions à ce propos (pas par sexisme, mais parce que malgré tout, un homme ne vivra jamais les choses de la même manière qu'une femme), alors un homme de foi, ça me semble pire encore. D'autant que dans son discours, il renvoie les femmes à des êtres soumis aux pressions extérieures dans leurs choix (je ne nie pas le fait que c'est parfois/souvent le cas, mais une telle généralité revient à dire qu'on n'a pas notre mot à dire sur notre vie à nous.)

Posté par madmoizelle N

Mais justement pour moi c'est de la connerie d'assimiler le pape à tous les croyants. Se faire débaptiser parce qu'on n'a peur d'être assimilé à ce genre de mec c'est de la bêtise. Être catholique ce n'est pas être intégriste. Ce genre de comportement est puéril.

Ca peut être un geste de protestation, avec l'espoir que le représentant choisi la fois suivante sera plus proche de la réalités des croyants lambdas ?
Je l'aurais vu comme ça.

Il n'y a pas assez d'informations dans cet article, mais si je m'en tiens à sa lecture voilà ce que je peux dire...

Restons prudents : sur la totalité des personnes qui ont participé au sondage, 49% estiment qu'André-Joseph Léonard ferait un bon pape. Qu'est-ce que cela signifie ? Que la moitié des personnes interrogées évaluent le discours de cet homme et ses positionnements comme étant adaptés à une personne qui exercerait une fonction papale.
Ce résultat ne dit rien sur les positionnements de ces mêmes personnes, ni ce qu'elles pensent, ni si elles sont d'accord avec lui, ni si elles aimeraient l'avoir comme pape, ni si elles trouvent ça bien.
Son discours colle parfaitement avec ce que l'on attend à priori d'un pape (la haute-autorité et le représentant de l'Eglise catholique), et c'est ce qui était, semble t-il, demandé aux personnes interrogées : une évaluation de la concordance entre le "poste de pape" et la personne présente. Rien d'autre.
Petite parenthèse : 51% de personnes qui jugent qu'il ne ferait pas un bon pape, moi je trouve déjà ça énorme !
Jamais un pape (ni un représentant de l'Eglise) ne tiendra un discours public pro-avortement, gay friendly... Ce n'est pas son rôle ni ce à quoi ils aspire ! Sinon il ne serait pas pape ! C'est comme demander à un militant anarchiste de faire l'apologie des bienfaits du capitalisme.

Je le fais en deux messages pour plus de cohérence.

_lilou_, tu as l'air pro-avortement, pour la liberté sexuelle, pourquoi ne t'engages-tu pas dans la lutte féministe au sens large ? Nous sommes des milliers à lutter pour que des gays, des lesbiennes, des trans ne soient plus discriminés, qu'ils puissent vivre comme n'importe quel autre être humain, qu'ils soient reconnus comme ils sont ; nous sommes autant à être pro-avortement, pro-pornographie. Nous défendons les droits de chacun à être ce qu'il est, en tant qu'individu fonctionnant capable de penser et de faire des choix par lui-même pour son propre bien. Une des plus grandes violences qui existe, c'est celle de décider à la place d'un autre individu. En souhaitant interdire la burka ou la Religion au sens le plus large, c'est exactement ce que tu fais. Ca, c'est intolérable.

Tu es du mauvais côté de la barrière. En donnant autant de crédit à un minorité tu fais vivre leur discours et tu fous à l'ombre nos actes quotidiens, nos batailles gagnées, et tout ce qui existe de fabuleux et de réussi aujourd'hui.

Au lieu de lutter Contre (parce que oui, des discours comme le sien ont autant le droit d'exister que le tien, et il y a même des gens qui ont le droit d'y adhérer si ça leur fait du bien !), lutte Pour (l'avortement...). En luttant Contre, tu fonctionnes comme les personnes que tu méprises : tu estimes que certains devraient fonctionner d'une autre façon et qu'il y a qu'une façon de faire. Ce n'est pas le cas. En luttant Pour, tu aides les gens qui le souhaite à prendre leur envol, à être eux-mêmes. Les motivations et la dynamique sous-jacente sont différentes.

Ce qui compte, ce n'est pas ce que nous faisons, mais pourquoi nous le faisons. Je connais des anti-fa, qui sont pour moi autant facistes que ceux qu'ils excècrent. Ils ont de commun leur motivation : annihiler ce qui pour eux ne devrait pas exister.

Sur ce, bonne continuation.

Posté par Je suis Léo

Je le fais en deux messages pour plus de cohérence.

_lilou_, tu as l'air pro-avortement, pour la liberté sexuelle, pourquoi ne t'engages-tu pas dans la lutte féministe au sens large ? Nous sommes des milliers à lutter pour que des gays, des lesbiennes, des trans ne soient plus discriminés, qu'ils puissent vivre comme n'importe quel autre être humain, qu'ils soient reconnus comme ils sont ; nous sommes autant à être pro-avortement, pro-pornographie. Nous défendons les droits de chacun à être ce qu'il est, en tant qu'individu fonctionnant capable de penser et de faire des choix par lui-même pour son propre bien. Une des plus grandes violences qui existe, c'est celle de décider à la place d'un autre individu. En souhaitant interdire la burka ou la Religion au sens le plus large, c'est exactement ce que tu fais. Ca, c'est intolérable.

Tu es du mauvais côté de la barrière. En donnant autant de crédit à un minorité tu fais vivre leur discours et tu fous à l'ombre nos actes quotidiens, nos batailles gagnées, et tout ce qui existe de fabuleux et de réussi aujourd'hui.

Au lieu de lutter Contre (parce que oui, des discours comme le sien ont autant le droit d'exister que le tien, et il y a même des gens qui ont le droit d'y adhérer si ça leur fait du bien !), lutte Pour (l'avortement...). En luttant Contre, tu fonctionnes comme les personnes que tu méprises : tu estimes que certains devraient fonctionner d'une autre façon et qu'il y a qu'une façon de faire. Ce n'est pas le cas. En luttant Pour, tu aides les gens qui le souhaite à prendre leur envol, à être eux-mêmes. Les motivations et la dynamique sous-jacente sont différentes.

Ce qui compte, ce n'est pas ce que nous faisons, mais pourquoi nous le faisons. Je connais des anti-fa, qui sont pour moi autant facistes que ceux qu'ils excècrent. Ils ont de commun leur motivation : annihiler ce qui pour eux ne devrait pas exister.

Sur ce, bonne continuation.

J'y pense de plus en plus depuis un an. C'est un combat qui m'a toujours intéressée et que je mène de façon quotidienne (mais sans être d'aucune association,... ce qui me manque, je crois, j'aimerais me centrer sur l'une ou l'autre chose) dans la vie courante. Je ne manque pas une occasion de donner mon point de vue, de l'expliquer, mais je reconnais que ça n'a pas telllement d'impact. Ca me permet juste de pouvoir me regarder en face dans une glace. Fin, ça me fait sourire que tu me parles de ça, parce que j'y pense de plus en plus.

Pour la Burka (je ne souligne pas la religion parce que je conçois que mon point de vue puisse sembler extrême, même si je ne souhaite pas interdire toute religion, absolument pas, mais je ne comprends pas bien qu'elle ne reste pas plus dans la sphère privée, et que je trouve totalement intolérable certains de ces discours (qui eux aussi, comme tu le dis, visent à interdire d'autres choses)) effectivement, je suis totalement contre. Et je reste persuadée que dans la majorité des cas, ces femmes enfermées dans leur prison de toile ne l'ont pas choisi (pressions familiales, pression du groupe, de la communauté) ou pas totalement librement. C'est ça qui me débecte, même si je reconnais que lorsque ce choix semble mûrement réfléchi, ça me donne envie de pleurer, parce que je ne comprends pas ce choix de s'annuler aux yeux du Monde. Parenthèse close

Pour ce qui est de mettre à l'ombre, je ne sais pas. J'ai souvent l'impression que les femmes ont fini par intégrer qu'on a réussi tout ce qu'il fallait réussir et basta. Si je lutte contre, c'est plutôt pour pointer du doigt tout ce qui ne va pas. (dans l'exemple de la religion, ça serait la place de la femme au sein de beaucoup de celles-ci... le boulot, il n'y a qu'à voir les salaires, etc...) Je trouve important de pointer ce qui ne va pas pour donner l'envie de réagir. Et d'un autre côté, j'ai l'impression que "juste" lutter pour, c'est passer à coté de quelque chose. Ton exemple sur le fascisme : oui, il faut lutter pour une attitude qui n'est absolument pas fasciste. Mais sincèrement, j'aimerais qu'ils perdent ce doit à l'expression qu'ils ont, au même titre que tous les autres partis. Je sais qu'on est en démocratie, là ou je coince, c'est quand on laisse passer des choses qui la compromettent. Mais je te l'accorde, c'est à nouveau un point de vue légèrement extrémiste. Je prends sans doute les choses trop à coeur, tout simplement.

C'est fatiguant à la longue de lutter pour des choses qui devraient à nos yeux être acquises et évidentes. Je pense qu'échanger avec des personnes qui trouvent intolérables les mêmes choses que toi t'apaisera. A ce moment là tu pourras passer à un autre stade, celui de la découverte, aux côtés des tiens, d'un autre monde beaucoup plus épanouissant et intéressant. Tu auras la possibilité de continuer ta tâche de façon plus sereine. C'est comme trouver ses frères et soeurs (; le sentiment d'appartenance est exhaltant et c'est une très belle expérience à vivre ; je t'y encourage, donc, d'une façon ou d'une autre.