Le réchauffement climatique en question

[Aalia]

Je crée ce post spécifiquement pour parler d'un des (nombreux) problèmes environnementaux actuel : le réchauffement climatique.

Le fait qu'il existe bel et bien n'est plus un débat puisque nous avons pu le constater par des mesures.
En revanche, les causes de ce réchauffement climatique méritent bien débat. Aujourd'hui, tout le monde semble convaincu que c'est de la faute de l'homme. D'autres avancent une théorie comme quoi on veut nous faire culpabiliser, alors que ce réchauffement est naturel.

Personnellement je trouve que ce n'est pas si simple, je n'adhère ni aux déclarations catastrophisantes des médias ou autres, ni à la théorie du complot qui nie tout en bloc.

Le réchauffement climatique fonctionne sous forme de cercle vicieux, car il suffit de réchauffer les océans pour qu'ils se mettent à produire du gaz à effet de serre. Le danger est d'atteindre un point de non retour dans lequel les deux se répondraient l'un l'autre.
je soupçonne fortement l'homme d'avoir déclenché, sinon accéléré le processus en allant chercher tout le CO2 planqué sous la croute terrestre, et en sortant allègrement tout ce qui avait mis des millions d'années à s'entasser.

je déplore les fausses preuves de réchauffement qu'on nous montre, qui ne servent qu'à alimenter les théories du complot. mais je pense que nous avons notre part de responsabilité.

Nous finirons de toutes façons par avoir un problème vis à vis de ce pétrole, parce que nous avons entièrement basé nos modes de vie sur un produit dont les quantités représentent un volume fini. Ironiser sur les estimations de réserves restantes toujours fausses est un faux problème. On finira bien par en venir à bout, ou pas d'ailleurs, parce que d'ici là ce sera trop cher.

Voilà, je voudrais savoir ce que vous en pensez, ce que vous avez comme infos là dessus et quel avenir énergétique vous envisagez pour l'humanité.

[Lolli]

Merci pour le sujet

La je n'ai plus trop le temps donc je vais me contenter de reposter quelques infos de l'autre topic, (ce sont des infos importantes qu'il faut prendre en compte dans le débat)


Pour commencer un petit résumé au sujet de la fonte des glaces, sujet préféré des journalistes de la peur ^^

Cherchez les déclarations du professeur Syun-Ichi Akasofu, "fondateur du Centre International de Recherche en Arctique (dépendant de l'Université d'Alaska Fairbanks). Professeur de physique, directeur du CIRA depuis sa fondation en 1998 jusqu'en Janvier dernier. Auparavant, S. Akasofu était le Directeur de l'Institut de Géophysique (1986-1999)."
En gros c'est le spécialiste n°1 de l'Arctique, et ça vaut vraiment le coup...

Pour celles qui ont le flemme, je fait un mini résumé :

-les glaciers et l'arctique se sont formés lors du dernier petit âge glaciaire et que leur fonte a commencé dès 1800... donc sans le CO2 anthropique.

Il demande aux médias :
- qu'ils cessent d'utiliser des films montrant de gros blocs de glace s'écroulant à l'extrémité des glaciers ainsi que les débâcles au printemps, comme des soi-disant preuves de l'effet de serre anthropogénique.
- qu'ils cessent de présenter l'écroulement de maisons bâties sur le permafrost (sol gelé) comme résultant de l'effet de serre anthropogénique.
- de "Reconnaître que le réchauffement climatique actuel n'a rien d'exceptionnel ni d'anormal au vu des variations de températures du temps passé."
- ne pas faire état des découvertes sensationnelles qui ne reflètent l'opinion que d'un ou de quelques scientifiques. (Les journalistes qui ne sont pas familiers des phénomènes arctiques ont tendance à décrire des phénomènes normaux comme exceptionnels)
- Enfin, il est "inquiet d'un inévitable retour de flamme contre la science et les scientifiques, quand le public prendra connaissance des informations correctes au sujet du changement climatique. "

[Lolli]

Ensuite un petit extrait qui parle des erreus contenues dans les rapports du GIEC (sur quoi se fonde la quasi totalité de la thèse du réchauffement du a l'homme et au CO2)

"Au coeur même des calculs du GIEC rôde une erreur plus sérieuse que les précédentes. Le GIEC dit :" Le forçage radiatif du CO2 s'est accru de 20% au cours des 10 dernières années (1995-2005)." Le forçage radiatif mesure l'accroissement de l'énergie radiante dans l'atmosphère, et par conséquent sa température. La concentration atmosphérique de CO2 en 1995 était de 360 Parties Par Million. En 2005 elle s'était accru de juste 5%, à 378 ppm. Mais chaque nouvelle molécule de CO2 dans l'air cause un accroissement de l'énergie radiante moindre que la précédente, de sorte que le véritable accroissement du forçage radiatif était de 1%, et non 20%. Le GIEC a exagéré 20 fois l'effet du CO2.

Pourquoi une si grande et si cruciale exagération ? Réponse : le GIEC a renié la physique fondamentale - l'équation de Stefan-Boltzman - qui converti l'énergie radiante en température. Sans cette équation, aucun calcul sensé sur les effets de la radiance sur la température ne peut être réalisé. Et pourtant les 1600 pages du rapport du GIEC ne le mentionnent pas une fois. Le GIEC connaît l'équation, bien sûr. Mais elle dérange. elle impose une limite stricte (et très basse) sur la quantité de gaz à effet de serre capable d'augmenter la température. A la surface de la Terre, vous pouvez ajouter autant de gaz à effets de serre que vous voulez (forçage de "surface"), la température ne réagira qu'imperceptiblement.

C'est pourquoi tous les modèles informatiques du GIEC prédisent qu'à 10 kilomètres au-dessus de Bali, dans la troposphère supérieure tropicale, la température devrait augmenter deux à trois fois plus vite qu'à la surface. Sans ce "point chaud" troposphérique tropical, la loi Stefan-Boltzman garantit que la température de surface ne peut changer beaucoup.

Nous avons mesuré depuis un demi-siècle les températures de la troposphère supérieure : celles-ci n'ont pas changé plus vite que celles de la surface. Le GIEC le sait aussi, c'est pourquoi il décrète tout simplement que ses prédictions informatiques sont vraies et que les mesures effectuées dans le monde réel sont fausses. La prochaine fois que vous entendrez un bureaucrate scientifiquement ignorant déclarer "la science est établie", rappelez-vous cet échec vital à confirmer les prédictions informatiques du GIEC par des mesures expérimentales. Toute la théorie du GIEC est fondée sur la supposition que les points chauds inexistants pourraient exister."

J'ajoute le lien de la vidéo d'une conférence http://www.youtube.com/watch?v=N57tx...eature=related
Courtillot étudie de près le rapport en question et démontre certaines erreurs et un alarmisme certain.


Enfin une liste non exhaustive de scientifiques qui n'approuvent pas ces théories et qui déclarent que la thèse du réchauffement climatique du au CO2 n'est pas prouvée scientifiquement.
Liste de scientifiques sceptiques sur le réchauffement climatique - Wikiberal


Pour finir un lien qui contient énormément d'infos : http://www.natureculture.org/wiki/in...ue_en_question

(dsl pour ceux qui avaient déjà lu mes posts)

[Aalia]

Lolli je crois à ce que tu me racontes. sauf qu'aux possibles facteurs de variation de climat, j'y ajouterais l'intervention de l'homme.

une petite page qui explique toutes les causes possibles dans une version "grand public"
jean Marc jancivici est un spécialiste du climat :

Manicore - Variation du climat et augmentation de l'effet de serre due l'homme, c'est pareil ?

Le site est passionnant globalement, même si je n'adhère pas à tout, et aborde toutes les questions qu'on peut se poser, y compris la fameuse "qui sont les scientifiques"?

Quand à la liste des scientifiques sceptique, c'est bizarre : je croyais qu'on ne remettait en cause que les raisons du changement climatique, et non le changement lui même..

[Denis]

Posté par Aalia

Lolli je crois à ce que tu me racontes. sauf qu'aux possibles facteurs de variation de climat, j'y ajouterais l'intervention de l'homme.

une petite page qui explique toutes les causes possibles dans une version "grand public"
jean Marc jancivici est un spécialiste du climat :

Manicore - Variation du climat et augmentation de l'effet de serre due l'homme, c'est pareil ?

Le site est passionnant globalement, même si je n'adhère pas à tout, et aborde toutes les questions qu'on peut se poser, y compris la fameuse "qui sont les scientifiques"?

Quand à la liste des scientifiques sceptique, c'est bizarre : je croyais qu'on ne remettait en cause que les raisons du changement climatique, et non le changement lui même..

Jean-Marc Jancovici, polytechnicien, anime un site de vulgarisation particulièrement riche et dense sur les composantes du double problème de l'énergie et du climat : Manicore.com

La page linkée par Aalia commence de cette manière :

"Dans le débat qui prend place autour de l'influence de l'homme sur le climat, il y a deux affirmations qui sont assez souvent faites, bien qu'elles soient inexactes :

dire que l'homme est devenu la seule cause de changement du climat,
dire que la seule action de l'homme sur le climat concerne l'augmentation de l'effet de serre.

Bien sûr, dire que ces affirmations sont inexactes ne signifie en rien que l'augmentation de l'effet de serre sous notre influence est une petite affaire, qu'elle n'a pas plus d'importance que nos autres actions sur le climat, ou encore qu'elle est négligeable devant les causes de variabilité naturelle".

[Denis]

Voici les notices biographiques de Syun Ichi Akasofu et de Vincent Courtillot deux scientifiques cités par Lolli.

Quel est l'intérêt de faire croire au grand public que le réchauffement climatique est du à l'homme, si ce n'est pas vrai ?

[Aalia]

Merci Denis.
A la fin de la page, il y a un petit comparatif des facteurs naturels et humains sous forme de courbe. on constate que le facteur humain a fini par prendre le pas.

Sissi boulette : je ne me suis pas posé la question mais elle mérite d'y réfléchir.
Une idée peut être : se dédouaner d'une certaine culpabilité collective.

Et dans toute idée ancrée à l'inconscient collectif, on retrouve généralement une théorie du complot associée: je pense par exemple aux gens qui nient le fait que l'homme est allé sur la lune, aux adeptes du "da vinci code" ou même aux gens qui pensent que les juifs n'ont jamais été déportés.

[Betty Blue]

Posté par Sissi Boulette

Quel est l'intérêt de faire croire au grand public que le réchauffement climatique est du à l'homme, si ce n'est pas vrai ?

Je me pose la même question.

Ce qui pourrait retenir actuellement les gouvernements mondiaux et le Giec de faire un démenti, c'est que les choses ont été tellement loin que remettre cette thèse en question aurait des conséquences énormes.
Cette thèse est tellement bien acceptée par tous, public comme politicien, que pour remettre tout ça en question, il faudrait un véritable courage politique et nos gouvernements ne sont pas vraiment connus pour cela...
Je pense que certaines ONG environnementales doivent y trouver aussi leur compte. Tant que les dons affluent, ils ne vont pas prendre le risque de se mettre leurs donateurs à dos... (je ne dis pas par contre qu'ils utilisent mal cet argent)

[Lolli]

Merci pour les liens Denis et Aalia, la j'ai pas le temps, je me pencherai dessus demain.


Sissi Boulette : d'après ce que j'en ai vu (donc ce n'est qu'une idée), l'hypothèse a plu aux politiques, qui ont donc repris l'affaire et donné des fonds aux scientifiques afin qu'ils "prouvent" cette hypothèse.
Et c'est ça qui est moche, que la science soit détournée.
Déjà ça donne une raison de développer le nucléaire (et je pense que c'est une raison tres importante), ça permet le développement de nouvelles technologies, ça créé des emplois,
et, dans un registre plus proche de la "théorie du complot" (gros guillemets), ça focalise l'attention des gens sur un truc, qui les rassemble, ça expose un problème pour ensuite pouvoir dire "ho mais regardez je suis un type bien, je m'occupe de notre gros problème qu'est le réchauffement anthropique (votez pour moi)".
(Je vais peut etre encore aller trop loin, mais créer des problèmes pour y apporter des solutions, tout comme faire peur aux gens pour les rendre plus maniables, ne relève pas de la théorie du complot mais simplement de la stratégie politique, et moi ça ne m'étonnerai pas^^)


Mais il faut relativiser, la plupart des gens sont tout simplement convaincus qu'il n'y a pas de débat, ils ne mentent donc pas, ou du moins s'il mentent c'est sans le savoir.
A partir du moment ou on a établit ça comme vérité générale plus personne (ou presque) ne se pose la question...

Je précise que je ne nie pas le fait que l'homme puisse influencer le climat, par contre je trouve important de faire remonter à la surface le fait que des théories sont avancées sans preuves.
Il faut sortir de cette impasse ou ceux qui ne sont pas d'accord passent pour des fous alors qu'il n'y a rien d'établit scientifiquement.

[Aalia]

Posté par Lolli

.
Il faut sortir de cette impasse ou ceux qui ne sont pas d'accord passent pour des fous alors qu'il n'y a rien d'établit scientifiquement.

Si, il a des choses d'établies puisque des rapports scientifiques existent.
Mais quand un scientifique fait un rapport et qu'un autre affirme qu'il est bidon, comment nous, qui n'avons à priori pas le niveau pour suivre, pouvons nous en avoir une idée tranchée?

Et je ne peux m'empêcher d'ajouter :à coté de ça certaines personnes qui vendent leur pseudo science clairement non prouvée scientifiquement continuent leur petit bonhomme de chemin tranquille, et se trouvent une justification dans le fait que certaines personnes y croient! c'est autrement plus scandaleux!

Posté par Aalia

Si, il a des choses d'établies puisque des rapports scientifiques existent.
Mais quand un scientifique fait un rapport et qu'un autre affirme qu'il est bidon, comment nous, qui n'avons à priori pas le niveau pour suivre, pouvons nous en avoir une idée tranchée?

Même si je suis en étude de géographie et que le sujet du réchauffement climatique à été abordé, je ne suis pas en moyen d'expliquer clairement encore le phénomène.
Je pense que beaucoup de choses ne sont pas encore claires pour les scientifiques, qu'ils ne sont pas en mesure de nous apporter encore les réponses aux questions que tout le monde se posent.
Mais une chose est sûr, c'est que l'homme aussi à sa part de responsabilités dans l'histoire.

[Denis]

Je viens de passer quelques heures à explorer les méandres du net sur le sujet.

On trouve de tout. Des scientifiques qui s'opposent, des complotistes en tout genre, des militants libéraux qui rejettent les thèses du Giec au nom du business as usual, des militants écolo qui voient dans le Giec une bonne occasion de changer le monde selon leurs vues, des qui disent que les partisans du Giec roulent pour le nucléaire, des qui rétorquent que les anti-Giec sont les pions du lobby pétrolier, j'en passe et des meilleurs.

Bref, l'affaire ne sera pas simple à démêler...

Je vous propose de placer ce débat sous le haut patronnage de Michel de Montaigne qui se plaisait à rappeler que "l'impression de certitude est un témoignage certain de folie et d'incertitude extrême".
Histoire d'éviter les emballements stériles !

[Denis]

Posté par Fée Cloclo

je réponds pas au sujet mais ça me rappelle une anecdote, un garçon de ma classe, pas le plus futfut de tous, qui m'avait dit il y a deux ans "toute façon moi le réchauffement climatique je suis pour, parce que j'aime pas avoir froid" et le pire, c'est qu'il était extrêmement sérieux et plein de conviction, comme si tout ce qu'il avait saisi du sujet c'était l'idée de réchauffement.

Dans la même veine gloglo un peu largué, Rachida Dati, qui a quand même été notre ministre de la Justice, a déclaré fin novembre que la priorité du sommet de Copenhague était de diminuer la température de la planète de 2°C. (La vidéo est ici)

[Lolli]

Mais tous les avis sont intéressants, et puis faut bien commencer, on peut pas tout savoir du premier coup sur tout, et quelque soit le "niveau" de connaissances ou on en est on en apprend tous les jours

Sinon lol pour Dati, et oui Denis on trouve de tout, même avec des gens qui défendent la même idée tous ne le font pas pour les même raisons.. Et il faut faire attention à ça.
C'est aussi pour ça que j'ai apprécié en particulier les scientifiques qui sont capables de dire "je ne sais pas" sur certains points.

[Aalia]

Lolli, tu as dit dans l'autre post "ce serait scandaleux de dépenser des milliards pour une hypothèse qui n'est pas valide", je voudrais réagir là dessus : le réchauffement climatique est loin d'être la seule raison de tout ce "changement" de pratiques.

Le pétrole est localisé, et il n'est ni gratuit à aller chercher, ni illimité, ni pour tout le monde. Il faut apprendre dés maintenant à vivre sans lui, sinon on va se retrouver au pied du mur un jour ou l'autre.

[Denis]

Excellent débat sur le sujet organisé hier par Frédéric Taddeï dans ce Soir ou Jamais.

Jean Jouzel, vice président du Giec et Vincent Courtillot, le géophysicien qui conteste la thèse du Giec, se sont exprimés sur le même plateau.

Le second a fait état de sa thèse. En substance, c'est le soleil et non l'homme qui est à l'origine du réchauffement constaté jusqu'ici. Ce réchauffement, selon lui, devrait laisser place à un refroidissement que nous devrions être en mesure de constater dans dix ans.
Vincent Courtillot a par ailleurs rappelé que le Giec ne valide sa propre thèse, dans son dernier rapport, qu'à 90%.
Vincent Courtillot a tenu à préciser, en bon scientifique, que lui même pouvait se tromper.

Pour Jean Jouzel, ces 90% suffisent à sonner l'alarme au regard des enjeux.

Jean-Louis Borloo, notre ministre de l'Environnement, justifie l'engagement des gouvernements dans la lutte contre le réchauffement climatique au nom du principe de précaution.

A noter l'intervention d'Elise Buckle, la responsable climat-énergie du WWF, qui a violemment pris à partie Vincent Courtillot, osant le traiter de "négationniste". Taddeï l'a scotché sur son siège en lui rappelant la portée historique de ce mot.

En fait, personnellement, ce qui m'inquiète le plus dans cette affaire, c'est la montée en puissance des passionaria ayatollesques façon Elise Buckle. Ces fanatiques de leur propre cause ont déjà nuit gravement, par le passé, à l'humanité. Qu'ils soient bruns ou rouges. Les mêmes repeints en vert ne m'inspirent rien de meilleur.

Bref, émission intéressante donc, qui montre 1- que le débat scientifique n'est pas muselé 2- que les enjeux politiques ont largement pris le pas sur la controverse scientifique.

Le lien vers l'émission.

[Nanan]

Posté par Lolli

d'après ce que j'en ai vu (donc ce n'est qu'une idée), l'hypothèse a plu aux politiques, qui ont donc repris l'affaire et donné des fonds aux scientifiques afin qu'ils "prouvent" cette hypothèse.
.

Dans le même genre mais à l'inverse, il y a eu des scientifiques payés pour démontrer l'absence de réchauffement climatique, et/ou l'absence de rôle de l'homme dans ce processus.
C'est l'éternel problème de l'indépendance de la recherche, qui est également valable dans plein d'autres domaines (notamment la recherche pharmaceutique). Conclusion, il faut que l'état continue à donner des fonds aux organismes de recherche publics qui peuvent mener leurs travaux en relative indépendance (en tout cas c'est le cas à l'INRA qd on voit certains thèmes).

Sinon, en bonne scientifique, les mécanismes du réchauffement climatique me dépassent. Je pense qu'il s'agit d'un problème d'une extrême complexité, pour différentes raisons.
1/ Les phénomènes naturels climatiques sont très complexes car dépendent d'un très grand nombre de facteurs qui en plus interagissent entre eux.
2/ Il s'agit de systèmes à équilibre précaire, donc parfois même une infime variation d'un facteur peut modifier grandement l'état du système.
3/ Ces changements peuvent arriver à la fois trop rapidement (pour permettre l'adaptation des espèces par sélection naturelle par exemple) et trop lentement pour permettre de les mesurer convenablement.
4/ Finalement, cela revient à déméler la part des variations "naturelles" de celles "liées aux activités humaines". Mais pour cela, il faudrait des mesures précises depuis l'origine de la Terre, et non seulement des mesures climatiques (C02, T°...) mais aussi des mesures de chacun des facteurs qui influent, et là on en a pas fini.

Du coup je suppose qu'il est plus simple d'affirmer que l'homme est en cause, "au cas où". Cela a l'avantage de pousser les gens à un peu plus de parcimonie et de respect de l'environnement, et peut-être <mode bisounours on> de rassembler les gens autour d'un même projet <mode bisounours off> (enfin là y'a peu d'espoir quand même !).

Je ne sais pas trop quoi en penser ...
Hier soir, il y avait Claude Allègre au grand journal de Canal +, pour parler de ce sujet, je ne l'ai pas trouvé convaincant, trop hésitant, trop brouillon.

[Aalia]

Posté par Nanan

2/ Il s'agit de systèmes à équilibre précaire, donc parfois même une infime variation d'un facteur peut modifier grandement l'état du système.
.

C'est ce que je disais dans l'autre poste (en mieux dit ici)!

En revanche, j'insiste mais je reviens sur ton "au cas ou" : il n'y a pas d'au cas ou, il y a, de toute façon, des tas d'autres raisons qui font que l'on doit apprendre à se passer d'énergies dites fossiles dés maintenant.

pour ma part, l'Homme a beau faire des efforts, il finira de toute façon par tout dépenser tant qu'il en a (le coup du paquet de clope dans lequel il n'en reste que 3 ou 4, ça vous dit quelque chose?).
Et tout finira dehors.

aujourd'hui, on demande à tout le monde de se restreindre "pour la planète". En réalité la planète Terre s'en fiche du réchauffement climatique, c'est bel et bien pour l'humanité et les autres espèces qu'il y a danger si réchauffement climatique. l'idéal, serait, bien sur, de ne pas se restreindre du tout et de tout faire de façon "propre". mais en attendant faute de mieux, il est préférable de faire gaffe maintenant en attendant qu'on trouve, plutôt que de se retrouver avec rien du jour au lendemain, et sacrément dans la merde.

Qu'on trouve quoi me direz vous? Voici comment j'envisage l'avenir : tout électrique, et une électricité propre et saine. ce qui, pour l'instant n'existe pas complètement. mais j'ai confiance, pour ce qui est de l'avancée technique, en l'humanité. de plus, les nouvelles technologies consomment moins qu'avant (et comment, jusqu'à 10, 15, 100 fois moins!) ce qui permettra à long terme des besoins moindres, enfin, par personne.

redevenir propre et neutres pour l'environnement sans devoir retourner à l'état "préhistorique", voilà tout l'enjeu actuel, pourquoi dire qu'en cas de non responsabilité de notre part sur le changement climatique, ça remettrait tout en cause?