Interdiction des minarets en Suisse

[Iaoranamoana]

Etlamarmotte, tout à fait d'accord avec toi. En fait, j'ai beaucoup de mal à participer au débat car je le trouve complètement vide de sens et abbérant, je ne comprend pas que ça puisse attérir sur le tapis. Un minaret n'est pas quelque chose de non plus très extrèment architecturalement parlant. Et pis, voilà, je sais même pas formuler mes mots tellement je trouve ça bête d'interdire quelque chose comme ça alors qu'il y a des choses vraiment plus grave qui méritent qu'on se bouge pour. Parce que ce débat des minarets (quoi doit ravir ceux qui mènent le débat de "l'identité nationale") c'est brasser de l'air pour créer la peur et la suspision entre les gens.

[Betty Blue]

Posté par Iaoranamoana

Etlamarmotte, tout à fait d'accord avec toi. En fait, j'ai beaucoup de mal à participer au débat car je le trouve complètement vide de sens et abbérant, je ne comprend pas que ça puisse attérir sur le tapis. Un minaret n'est pas quelque chose de non plus très extrèment architecturalement parlant. Et pis, voilà, je sais même pas formuler mes mots tellement je trouve ça bête d'interdire quelque chose comme ça alors qu'il y a des choses vraiment plus grave qui méritent qu'on se bouge pour. Parce que ce débat des minarets (quoi doit ravir ceux qui mènent le débat de "l'identité nationale") c'est brasser de l'air pour créer la peur et la suspision entre les gens.

Il se fait que justement le débat dépasse la simple question des minarets. Des minarets, personne n'en a rien à f***. Ils ne sont qu'un prétexte, l'occasion d'enfin mettre sur le tapis des questions qui taraude beaucoup de gens. Qu'est ce que la multiculturalité, que doit on accepter ou ne pas accepter au nom de cette multiculturalité, où s'arrête la tolérance, est ce que toutes les valeurs se valent, la place de la religion dans la société et en Europe en particulier... Au contraire je trouve le débat très interessant!

Posté par Betty Blue

Il se fait que justement le débat dépasse la simple question des minarets. Des minarets, personne n'en a rien à f***. Ils ne sont qu'un prétexte, l'occasion d'enfin mettre sur le tapis des questions qui taraude beaucoup de gens. Qu'est ce que la multiculturalité, que doit on accepter ou ne pas accepter au nom de cette multiculturalité, où s'arrête la tolérance, est ce que toutes les valeurs se valent, la place de la religion dans la société et en Europe en particulier... Au contraire je trouve le débat très interessant!

?!

Sinon, c'est certain que les minarets ne sont qu'un prétexte au débat ici et au référendum. Et plus j'y réfléchis, plus je pense que j'aurais voté non. Depuis le début j'hésite à l'écrire ici, parce qu'aller à ce point à l'encontre de l'idée défendue ici, c'est un coup à s'en prendre plein la gueule.

Donc, j'aurais sûrement voté contre, mais sans que ça n'ait rien à voir avec la religion musulmane (ça serait n'importe quelle religion, ça aurait été absolument pareil), plutôt avec la religion en général. On va probablement me dire que c'est un manque de tolérance (chose avec la quelle je ne suis absolument pas d'accord, trouvant que les religions font justement preuve d'un énorme manque de tolérance en général, détestant les inégalités qu'elles provoquent ou entretiennent..), mais tant pis, je sais en moi même que ce n'est pas le cas. Et je ne vais pas révolutionner le monde

Et d'un autre coté (mais là, c'est peut-être motivé par la peur, attitude qui me dérange moi même) j'ai peur qu'en acceptant les minarets (qui en soit ne me dérangent pas, je les trouve même bien plus jolis que les clochers d'église vu qu'on a plusieurs fois invoqué le fait qu'ils ne cadrent pas avec l'architecture existante et bla bla bla), ça ouvre la porte à d'autres choses. On est sur un terre laïque, chose à la quelle je tiens. Et oui, ça me dérangerait (comme me dérange les cloches des églises, d'ailleurs je trouve que pour être juste, si on interdit le fonctionnement de minarets, pourquoi permettre de faire sonner les clochers ?) que ces minarets fonctionnent (même si apparemment il n'en est pas question.)
Mais bon, c'est peut-être juste parce que je trouve que la religion devrait rester quelque chose qui appartient à la sphère privée.

J'aurais voté non, par peur/refus/dégoût de la religion (en général, donc) et de ses manifestations diverses, voilà. En aucun cas par racisme, ou par envie de priver les musulmans de quoi que ce soit. Ce qui me dérange ce sont les raisons pour les quelles on vote oui ou non, et le fait que ça soit un moyen pour l'extrème droite de récupérer des électeurs.

[Betty Blue]

Lilou, je partage ce que tu dis...

Par contre je ne comprends pas pourquoi avoir ainsi souligné ma question: " Où s'arrête la tolérance". Je m'interroge sur ce que l'on doit accepter ou pas au nom de l'ouverture d'esprit et de l'ouverture à d'autres cultures. Qu'est ce qui est tolérable et qu'est ce qui ne l'est pas? Que doit doit on faire de nos valeurs? Sont elles bonnes ou mauvaises? Chacun a t il droit à l'application de ses valeurs quelles qu'elles soient et où il se trouve?

Et ce questionnement dont j'entoure la tolérance ne s'applique pas que à la "question musulmane".

Posté par Betty Blue

Lilou, je partage ce que tu dis...

Par contre je ne comprends pas pourquoi avoir ainsi souligné ma question: " Où s'arrête la tolérance". Je m'interroge sur ce que l'on doit accepter ou pas au nom de l'ouverture d'esprit et de l'ouverture à d'autres cultures. Qu'est ce qui est tolérable et qu'est ce qui ne l'est pas? Que doit doit on faire de nos valeurs? Sont elles bonnes ou mauvaises? Chacun a t il droit à l'application de ses valeurs quelles qu'elles soient et où il se trouve?

Et ce questionnement dont j'entoure la tolérance ne s'applique pas que à la "question musulmane".

D'accord. C'était pour avoir un éclaircissement, je n'avais pas compris les choses comme ça

Et comme toi, je me le demande parfois. On entend souvent qu'il faut tout tolérer, et que c'est synonyme d'une grande ouverture d'esprit. Je ne suis pas d'accord avec cette idée, qui à mon sens a besoin d'être nuancée.

Posté par _lilou_

J'aurais voté non, par peur/refus/dégoût de la religion (en général, donc) et de ses manifestations diverses, voilà.

C'est bien ça le problème... Les gens qui votent l'interdiction des minarets (par exemple), le font par peur/refus/dégoût de (des musulmans, de la religion, des étrangers blablabla).
Ils projettent leurs propres fantasmes sur ces édifices, ou sur la religion en général.
Il n'y a pas de recul, pas de mise à distance, pas de choix basé sur une réflexion, sur quelque chose de rationnel, et aucun dépassement de ses petites peurs ou grandes angoisses personnelles.
Les adultes qui n'ont pas conscience de ce mécanisme projectif, et des fantasmes qu'ils entretiennent autour de ces bâtiments (de la religion, des étrangers...) m'inquiètent.
A mes yeux il y aurait (grand) intérêt à interroger, à amener à la lumière cette peur/ce refus/ce dégoût de. Peut-être est-ce le plus important.

Posté par Je suis Léo

C'est bien ça le problème... Les gens qui votent l'interdiction des minarets (par exemple), le font par peur/refus/dégoût de (des musulmans, de la religion, des étrangers blablabla).
Ils projettent leurs propres fantasmes sur ces édifices, ou sur la religion en général.
Il n'y a pas de recul, pas de mise à distance, pas de choix basé sur une réflexion, sur quelque chose de rationnel, et aucun dépassement de ses petites peurs ou grandes angoisses personnelles.
Les adultes qui n'ont pas conscience de ce mécanisme projectif, et des fantasmes qu'ils entretiennent autour de ces bâtiments (de la religion, des étrangers...) m'inquiètent.
A mes yeux il y aurait (grand) intérêt à interroger, à amener à la lumière cette peur/ce refus/ce dégoût de. Peut-être est-ce le plus important.

Mon argument ne tiendra pas la route parce qu'il sera repris par tout le monde pour justifier des choix différents (bons ou moins bons) mais : le refus/la peur/le dégoût de la religion est pour moi très différent d'une réaction raciste. (puisque tu parlais de peur des étrangers, et des musulmans)
J'ai peur d'être mal comprise, que tout soit mal interprété et je ne sais pas comment me justifier : mes amis viennent d'horizons très divers et jamais, jamais une différence de culture/de couleur de peau/d'origine n'a été l'ombre d'un problème pour moi, je vois ça comme de grandes richesses. J'ai des amis très croyants, que je respecte (même si j'ai beaucoup plus de mal à respecter leurs croyances) et que j'aime.
Je n'ai jamais eu peur ou rejeté les étrangers et ça ne sera jamais le cas (rien ne me fait plus vomir que l'assimilation : étranger = racaille comme on l'entend souvent.)


Et sinon je sais d'où me vient de refus de la religion, par quoi il est irrationnellement motivé mais aussi ce qu'il y a de rationnel dans ce rejet en bloc. Ma réaction est réfléchie, je ne me suis pas levée un matin en disant : "la religion, quelle horreur".
Je veux bien reconnaître que le milieu dans le quel j'ai été élevée à favorisé ce rejet tout comme la façon dont ont été élevé mes parents (ambiance très catholique) qui ont à leur tour rejeté tout ça en masse en nous élevant à notre tour a du jouer.

Enfin tout ça pour dire que c'est un choix mûrement réfléchi, et pas une impulsion motivée par la peur de l'autre, plutôt une volonté de préserver certaines choses, certains acquis.

[-Loreleï-]

Posté par _lilou_

Mon argument ne tiendra pas la route parce qu'il sera repris par tout le monde pour justifier des choix différents (bons ou moins bons) mais : le refus/la peur/le dégoût de la religion est pour moi très différent d'une réaction raciste. (puisque tu parlais de peur des étrangers, et des musulmans)
J'ai peur d'être mal comprise, que tout soit mal interprété et je ne sais pas comment me justifier : mes amis viennent d'horizons très divers et jamais, jamais une différence de culture/de couleur de peau/d'origine n'a été l'ombre d'un problème pour moi, je vois ça comme de grandes richesses. J'ai des amis très croyants, que je respecte (même si j'ai beaucoup plus de mal à respecter leurs croyances) et que j'aime.
Je n'ai jamais eu peur ou rejeté les étrangers et ça ne sera jamais le cas (rien ne me fait plus vomir que l'assimilation : étranger = racaille comme on l'entend souvent.)


Et sinon je sais d'où me vient de refus de la religion, par quoi il est irrationnellement motivé mais aussi ce qu'il y a de rationnel dans ce rejet en bloc. Ma réaction est réfléchie, je ne me suis pas levée un matin en disant : "la religion, quelle horreur".
Je veux bien reconnaître que le milieu dans le quel j'ai été élevée à favorisé ce rejet tout comme la façon dont ont été élevé mes parents (ambiance très catholique) qui ont à leur tour rejeté tout ça en masse en nous élevant à notre tour a du jouer.

Enfin tout ça pour dire que c'est un choix mûrement réfléchi, et pas une impulsion motivée par la peur de l'autre, plutôt une volonté de préserver certaines choses, certains acquis.

J'ai vraiment rien à ajouter, je te cite juste pour dire à quel point je peux être d'accord avec ça, et qu'un simple big up ne me suffirais pas pour le signaler... (en revanche j'adore l'architecture religieuse par pur esthétisme!)

[Pantaleon]

Posté par Fée Cloclo

J'ai vraiment rien à ajouter, je te cite juste pour dire à quel point je peux être d'accord avec ça, et qu'un simple big up ne me suffirais pas pour le signaler... (en revanche j'adore l'architecture religieuse par pur esthétisme!)

Je suis également d'accord avec ça car je tiens la religion (sous toutes ces formes) en horreur, pour des raisons personnelles et réfléchies (que j'avais exposé sur le topic concerné d'ailleurs). Les sentiments (de peur, de dégoût, etc ...) peuvent être réfléchis, même si ça paraît contradictoire.

Après je pense effectivement que la majorité des personnes qui ont voté "non" n'ont pas ce point de vue, et ont un rejet de l'autre irréfléchi.

Si j'avais du voter je ne sais pas ce que j'aurai voté. J'aurai été tiraillé entre le "non" qui est cohérent avec mon rejet de la religion en général, et le "oui" pour ne pas donner raison aux personnes qui auraient dit "non" de façon raciste.

Ce n'est pas la première fois que je lis ici ou ailleurs des rejets de la religion. C'est lié à votre histoire personnelle, vous le dîtes vous-mêmes. C'est réfléchi ? Oui, au regard de vos expériences avec la religion. Mais vos expériences ne sont pas celles des autres. Or, ici il n'est pas question de vous. Un minaret de plus ou de moins ne va pas vous convertir de force à l'Islam.

Il n'y a pas de distancitation vis-à-vis de votre personne. Si ça ne vous convient pas à vous, vous demandez à ce que ce soit retiré de votre champ de vision. Si votre point de vue peut être légitimé (vous avez vos raisons et elles ne sont pas irraisonnées, je me suis mal exprimée à cet endroit), votre vote est en revanche politiquement égoïste. Il faut bien entendre que dans ce contexte, votre voix aurait des conséquences pour d'autres personnes que vous...

[-Loreleï-]

Posté par Je suis Léo

Ce n'est pas la première fois que je lis ici ou ailleurs des rejets de la religion. C'est lié à votre histoire personnelle, vous le dîtes vous-mêmes. C'est réfléchi ? Oui, au regard de vos expériences avec la religion. Mais vos expériences ne sont pas celles des autres. Or, ici il n'est pas question de vous. Un minaret de plus ou de moins ne va pas vous convertir de force à l'Islam.

Il n'y a pas de distancitation vis-à-vis de votre personne. Si ça ne vous convient pas à vous, vous demandez à ce que ce soit retiré de votre champ de vision. Si votre point de vue peut être légitimé (vous avez vos raisons et elles ne sont pas irraisonnées, je me suis mal exprimée à cet endroit), votre vote est en revanche politiquement égoïste. Il faut bien entendre que dans ce contexte, votre voix aurait des conséquences pour d'autres personnes que vous...

Personnelles oui et non... J'ai des raisons personnelles dans ma famille qui font effectivement que j'ai une très mauvaise image de la religion chrétienne. Mais j'ai aussi une vision plus globale, de l'histoire, de l'actualité, qui me montre que les religions, et pas une plus que l'autre, apportent la guerre, la haine, etc. Après on me dira ce qu'on voudra que les extrémistes ne sont pas la majorité, qu'on a évolué etc etc. Je le sais. cependant tant qu'il y aura la religion, et que les humains seront des humains (et ça ça ne changera jamais) elle sera la cause de guerres... Et franchement je ne suis pas sûre que tous ces gens qui vont en massacrer d'autres au nom d'une religion, soient des extrémistes. Il y a en a aussi qui sont entrainés, au nom de leur spiritualité.
Voilà pourquoi je suis fondamentalement contre les religions.

[Gringo]

Posté par Fée Cloclo

Personnelles oui et non... J'ai des raisons personnelles dans ma famille qui font effectivement que j'ai une très mauvaise image de la religion chrétienne. Mais j'ai aussi une vision plus globale, de l'histoire, de l'actualité, qui me montre que les religions, et pas une plus que l'autre, apportent la guerre, la haine, etc. Après on me dira ce qu'on voudra que les extrémistes ne sont pas la majorité, qu'on a évolué etc etc. Je le sais. cependant tant qu'il y aura la religion, et que les humains seront des humains (et ça ça ne changera jamais) elle sera la cause de guerres... Et franchement je ne suis pas sûre que tous ces gens qui vont en massacrer d'autres au nom d'une religion, soient des extrémistes. Il y a en a aussi qui sont entrainés, au nom de leur spiritualité.
Voilà pourquoi je suis fondamentalement contre les religions.

Pour moi les guerres de religion ne sont qu'un prétexte. Ces gens en trouveront un autre d'étendre leur puissance même si la religion disparait.

Et être contre la religion juste parce qu'elle a entraîné des morts, il faut aussi rejeter le pétrole, l'or, les diamants, la propriété terrienne, et peut être un jour l'eau.
Et la religion apporte la beauté des cathédrales, la spiritualité, le don de soi, la tolérance, la gentillesse. Ceux qui tuent au nom de la religion ne sont pas plus religieux que moi, sinon ils n'auraient pas oublier qu'elle devrait être synonyme de paix et d'entente.

(je ne te vise pas vraiment là, je rebondis plutôt sur ce que tu as dit, tu as le droit de ne pas aimer la religion pour causes purement personnelles qui ne nous regarde pas)

Posté par Je suis Léo

Ce n'est pas la première fois que je lis ici ou ailleurs des rejets de la religion. C'est lié à votre histoire personnelle, vous le dîtes vous-mêmes. C'est réfléchi ? Oui, au regard de vos expériences avec la religion. Mais vos expériences ne sont pas celles des autres. Or, ici il n'est pas question de vous. Un minaret de plus ou de moins ne va pas vous convertir de force à l'Islam.

Il n'y a pas de distancitation vis-à-vis de votre personne. Si ça ne vous convient pas à vous, vous demandez à ce que ce soit retiré de votre champ de vision. Si votre point de vue peut être légitimé (vous avez vos raisons et elles ne sont pas irraisonnées, je me suis mal exprimée à cet endroit), votre vote est en revanche politiquement égoïste. Il faut bien entendre que dans ce contexte, votre voix aurait des conséquences pour d'autres personnes que vous...

Je dois être particulièrement cynique mais je ne crois pas qu'il existe autre chose que des votes égoïstes. Bien sûr qu'on vote en fonction de soi.

Sinon je suis à peu près d'accord avec ce que vient d'écrire Fée Cloclo.

Et effectivement, un minaret de plus ou de moins ne m'y convertira pas, mais j'ai besoin de défendre mes idées. Et j'aurais l'impression de ne pas le faire en disant : "ça ne me concerne pas moi directement, alors tant pis".

Je passe vite fait pour dire que le gouvernement suisse va essayer de faire un sommet sur l'Islam, ou comment avoir foncé dans le mur et vouloir en remettre une couche ! (Source: Le Monde)

[Betty Blue]

Posté par Sekhmet

Je passe vite fait pour dire que le gouvernement suisse va essayer de faire un sommet sur l'Islam, ou comment avoir foncé dans le mur et vouloir en remettre une couche ! (Source: Le Monde)

Et pourquoi pas? A condition que ce soit bien mené et que ça ne se termine pas comme le débat sur l'identité nationale en France, je trouve que c'est au contraire une très bonne idée, que j'irais même jusqu'à applaudir. Le vote suisse montre au grand jour la peur de l'Islam existant en Europe alors autant en parler plutôt que de faire l'autruche. J'espère de ce sommet (s'il se fait) un dialogue serein où chacun pourra exposer ses points de vue et qui pourra ,pourquoi pas , servir de base à de nouvelles législations. L'islam prend une place de plus importante en Europe et je pense que c'est une composante dont va falloir tenir compte dans les années à venir. Et autant définir la place de l'Islam et les attentes des uns et des autres le plus tôt possible.

Posté par Betty Blue

Et pourquoi pas? A condition que ce soit bien mené et que ça ne se termine pas comme le débat sur l'identité nationale en France, je trouve que c'est au contraire une très bonne idée, que j'irais même jusqu'à applaudir. Le vote suisse montre au grand jour la peur de l'Islam existant en Europe alors autant en parler plutôt que de faire l'autruche. J'espère de ce sommet (s'il se fait) un dialogue serein où chacun pourra exposer ses points de vue et qui pourra ,pourquoi pas , servir de base à de nouvelles législations. L'islam prend une place de plus importante en Europe et je pense que c'est une composante dont va falloir tenir compte dans les années à venir. Et autant définir la place de l'Islam et les attentes des uns et des autres le plus tôt possible.

J'ai oublié de dire que ça a déjà été fait une fois dans ce pays, et ça a tourné au vinaigre. Après le débat sur les minarets, je sais pas si c'est une très bonne idée, je veux dire, je pense pas que ce sera "serein", comme tu dis, justement.

[Decemble]

Je trouve ça marrant ce truc, enfin c'est HS mais bon, des qu'on parle religion ou quoi, y'a toujours des "laïcs" parlant de laïcité comme si c'était une religion (rejet des autres croyances, suprématie d'un système etc), j'avais vu un debat la dessus, sur la question de la laicité comme forme de religion, et bref, une question:

La laïcité est elle en passe de devenir une idéologie de l'athéisme?

[PauJo]

Posté par Ciem.

Je n'en avais pas entendu parler, donc merci pour l'info' !

Comme vous deux, je suis choquée, je ne m'attendais pas à ce que l'on propose ce type de référendum ! Pourquoi les musulmans ne sont pas autorisés à avoir de minarets, alors que les catholiques ont des églises ? (Oui, je pousse à l'extrême, mais étant moi-même catholique, je me dis que si on interdisait de construire des clochers, ça ferait un mouvement de contestation important, et de toute façon, ça ne passerait pas.).
Je me demande quand l'Islam sera intégré en Europe. Je ne comprends pas pourquoi les gens la voit comme une civilisation de peur.
(Et d'ailleurs, ne se rappelle-t-on pas des massacres faits par les catholiques lors des croisades ?)

J'espère que cette nouvelle va permettre d'avancer vers la tolérance religieuse, et que les Suisses reviendront sur leur décision...
(Pays des bisounours, bonjour !)

Lol. Et y'en a pleins qui ne comprennent pas pourquoi l'islam pose problème quant à sa présence dans les démocraties européennes. Seulement avant de parler et d'exposer un avis on ne peut plus naïf, savent ils de quoi ils parlent ? Connaissent-ils l'Islam ? Mis à part la disquette qu'ils intègrent comme de dociles autruches bien utiles qui consiste à dire que l'islam est une religion d'amour et de paix. Oui oui. Alors l'argument des croisade, on ne peut plus commun et récurrent ne tient pas la route. Bien sur qu'elles ont existé, mais trouve moi leur justification dans le texte sacré relatif à la religion en question. Or la guerre sainte, les djihad et même le terrorisme trouvent leur justification dans le Coran, textuellement. Il faut bien distinguer les préceptes des textes orignaux des actions humaines post textes. Ca n'est pas la même chose. Bien que la bible ne soit pas non plus alice aux pays des merveilles, il y a bien une grosse nuance, et le christianisme a su au fil de temps se débarrasser de ses scolies, quand des corps croulent toujours sous le joug de la charia dans plusieurs endroits du monde. Oui, l'islam est non seulement coutumier mais aussi normatif, c'est bien pour ça qu'il lui est difficile de trouver sa place en France, là ou le droit constitutionnel prend le pas sur le religieux. Et la tolérance religieuse ? Lol, tu sais ce que dit le coran de la tolérance religieuse et des autres religions ? J'en doute fort. Bref, avant de jouer les indignés c'est pas mal utile de se renseigner avant. Cela dit je ne suis pas particulièrement pour l'interdiction des minarets, je m'en fou.