Interdiction des minarets en Suisse

Posté par missMM

Je pense que la contradiction que tu énonces entre les valeurs de la France et les comportements des français / de certains français vient du fait que les valeurs de la France ne sont pas les valeurs de tous les français. Et la France n'est pas une personne , c'est "juste" un Etat, cela ne veut pas dire que ce que certains font dire à la France est en accord avec tous les français. De plus, ces fameuses valeurs françaises ont définies il y a bien longtemps, et non jamais été vraiment réelles.
C'est dommage et j'espère vraiment que cela changera.

(J'espère que ce que je vux dire est compréhensible)

oui ne t'inquiète pas je te comprends parfaitement ^^

[Pretty_C]

Posté par Lùthien

Oui, je suis d'accord avec toi mais des tas de spots sont diffusés partout dans les télés du monde arabe dénonçant toute sortes de dérives extrémistes, de plus, les gens lisent contrairement a ce que tu crois, les musulmans lisent souvent les livres ayant trait a la religion sans compter les preches dans les mosquées et les discussions télévisées avec des cheikhs où les téléspectateurs posent des questions. [...) Non je trouve que une grande majorité de musulmans savent faire la différence entre religion et extrémisme influencé par de la politique.

Oui, je suis d'accord avec toi.

Mais je crois que la Madz d'avant ne voulait pas dire ça. Bien sûr, les musulmans au sein des "pays musulmans" savent faire la différence entre terrorisme et extrémisme. Tout ce que tu dis là, concerne un public déjà averti, c.a.d. les musulmans eux-même, qui discutent du problème "entre-eux".

Mais si j'ai bien compris la madz (dont je ne me rappelle plus le pseudo... désolé ^^ ) disait justement qu'ils devraient faire part de leurs avis au reste de la population (française, suisse ou autre ^^): Ceux qui ne suivent pas forcément la télé arabe, ceux qui ne vont pas forcément dans une mosquée, ceux qui ne se lisent pas forcément les bouquins spécialisés... le français moyen, quoi ^^

[Lùthien]

Posté par virgul

Oui, je suis d'accord avec toi.

Mais je crois que la Madz d'avant ne voulait pas dire ça. Bien sûr, les musulmans au sein des "pays musulmans" savent faire la différence entre terrorisme et extrémisme. Tout ce que tu dis là, concerne un public déjà averti, c.a.d. les musulmans eux-même, qui discutent du problème "entre-eux".

Mais si j'ai bien compris la madz (dont je ne me rappelle plus le pseudo... désolé ^^ ) disait justement qu'ils devraient faire part de leurs avis au reste de la population (française, suisse ou autre ^^): Ceux qui ne suivent pas forcément la télé arabe, ceux qui ne vont pas forcément dans une mosquée, ceux qui ne se lisent pas forcément les bouquins spécialisés... le français moyen, quoi ^^

Ah d'accord, je suis désolée j'avais mal compris alors (my bad) .
Si on parle du français moyen il peut etre musulman ou non, pas vrai? Pour les français moyens musulmans, un certain nombre ne s'interessent pas tant que ça a leur religion (je parle ici de certains "beurs" meme si je n'aime pas cette appellation), et pour ceux que ça interesse, mon commentaire les concerne.

Pour le français moyen non musulman, le problème que tu décris existe c'est vrai, c'est d'ailleurs pour ça qu'il règne aujourd'hui cette incompréhension de l'islam...l'ennui c'est que c'est rare de voir un imam a la télé française (ou suisse ou autre) puisque le principe de laicité empeche meme un pasteur de parler a la TV (par parler je veux bien entendu dire parler de religion). Personnellemnt moi j'explique ma religion aux gens qui sont autour de moi et j'en parle volontiers (lol je fais pas de prsélytisme hein), j'adore discuter avec des amies chrétiennes ou juives de tels ou tels passages de la Bible ou de l'Ancien Testament et on compare avec ce qu'il y a dans le Coran, c'est peut etre cliché mais je trouve que les gens ne le font pas assez.
De mon point de vue, et ça ne tient qu'à moi, je trouve que les télés européennes ne parlent pas assez de religion, ils trouvent ça surement barbant ou pas interessant, mais pour moi ce serait bien et puis ça encouragerait une meilleure compréhension des différentes religions qui existent aujourd'hui.

[Pretty_C]

Posté par Lùthien

.l'ennui c'est que c'est rare de voir un imam a la télé française (ou suisse ou autre) puisque le principe de laicité empeche meme un pasteur de parler a la TV (par parler je veux bien entendu dire parler de religion).

Ah?! Pourtant, j'ai déjà vu des évêques et rabbins parler à la TV. Mais bon, c'est vrai que c'était pour discuter de problèmes liés à la religion... pas tout à fait la même chose.

[Lùthien]

Eh ben, je me demande bien où tu les vois ces rabbins et pasteurs a la télé parce que moi j'en ai jamais vu! Peut etre sur KTO...mais c'est pas une chaine que le français moyen regarde...
Désolée si mon commentaire ne t'as pas plu, mon intention n'était pas de faire un blame mais juste de souligner qu'entre koh-lanta et secret story personne ne regarderait des émissions religieuses.
Je voulais aussi te remercier d'avoir posté ce sujet, c'est interessant de voir ce qu'en pensent les gens.

[Aalia]

Posté par Lùthien

Eh ben, je me demande bien où tu les vois ces rabbins et pasteurs a la télé parce que moi j'en ai jamais vu! Peut etre sur KTO...mais c'est pas une chaine que le français moyen regarde...

Oh si! Laïque ne veut pas dire athée.. on a tout à fait le droit de parler religion à la télé.
Sur la deux il y a régulièrement des cérémonies retransmises en direct, notamment la messe catholique (ou protestante parfois) le dimanche matin.
j'ai déjà vu s'exprimer plusieurs fois des représentants de la communauté musulmane, à des débats. Et j'ai le souvenir d'une émission avec pour invité Joseph Sitruk, le grand rabin de France.
Non, ce n'est pas du tout interdit de parler religion ou de retransmettre une cérémonie à la télé!

[Pretty_C]

Posté par Lùthien

Désolée si mon commentaire ne t'as pas plu, mon intention n'était pas de faire un blame mais juste de souligner qu'entre koh-lanta et secret story personne ne regarderait des émissions religieuses.
Je voulais aussi te remercier d'avoir posté ce sujet, c'est interessant de voir ce qu'en pensent les gens.

Oh non, non... ce n'est pas du tout le cas! T'inquiètes pas! Au contraire, j'apprécie d'avoir l'avis de plusieurs personnes!

Posté par Aalia

Sur la deux il y a régulièrement des cérémonies retransmises en direct, notamment la messe catholique (ou protestante parfois) le dimanche matin.

Oui, c'est vrai! Maintenant que tu en parles, je m'en souviens! La messe est retransmises tous les dimanches matin, et il y a aussi la diffusion des cérémonies musulmanes juste avant je crois.

[Lùthien]

Je savais pas, je regarde pas souvent la TV, surtout les débats du genre de Ce Soir Ou Jamais et Yves Calvi sur France 5 où je ne vois que des politologues et chercheurs sur le monde arabes c'est pour ça que j'ai dit ça.
Merci Aalia pour la précision, moi je suis étrangère et je ne suis venue en France que pour mes études, et c'est vrai que le concept de laicité je l'ai jamais bien compris...:o
Pour en revenir aux minarets, l'ethnologue qui est passée chez Calvi a précisé que les minarets faisaient déjà l'objet de discussions entre les responsables musulmans bien avant leur remise en question en Suisse. Et que souvent la communauté musulmane en France demandait a ce que les fonds servant a la construction de minarets soient utilisés ailleurs puisque les minarets ayant pour but l'appel a la prière ne remplissent pas cette fonction en France (on entend pas le mezzin). Par contre ce qui m'a étonnée, c'est que ce sont les responsables non musulmans qui insistent dans certains cas pour les minarets car ils les trouvent architecturalement esthétiques.

Merci Virgul, tu me rassures , j'ai voyagé beaucoup dans le monde (mon père est diplomate) et j'ai toujours adoré que les personnes que je rencontre m'expliquent leurs coutumes et leur religion. J'ai souvent eu l'impression qu'en France il était tabou de parler sur ce sujet pour des raisons que j'avais attribuées à la laïcité...hors c'est dommage. Mais bon après ce qu'à dit Sarkozy dans Le Monde aujourd'hui, je pense que le débat sur l'islam qui rejoint celui de l'identité nationale est fortement politique, ça veut dire que ça va dans le sens où ce n'est pas dirigé particulièrement contre l'islam, mais surtout sur le fait que la situation du pays (économique et politique) fait qu'il faut diriger le débat ailleurs...:errf:
(oups, je parle beaucoup:o)

[Aalia]

Posté par Lùthien

Merci Aalia pour la précision, moi je suis étrangère et je ne suis venue en France que pour mes études, et c'est vrai que le concept de laicité je l'ai jamais bien compris...:o

pas de soucis!
Laïque veut simplement dire qu'il n'y a pas de religion officielle : séparation de l'église (en général) et de l'état.

[Insensée]

Un sondage dans "le soir" montre qu'à 65% les belges donnent raison aux Suisses, Lilou avait raison. Je n'en doutais guère mais Être confronté à cette réalité c'est autre chose

[Betty Blue]

Posté par Imane-x3

Le fait qu'il n'y ait pas de minarets sur les mosquées ne me posent pas réellement de problèmes, disons qu'il y a des choses bien plus importantes dans les affaires des musulmans pour s'attarder sur quelque chose d'aussi vain.
Ce qui me pose problème c'est toutes les polémiques qu'il y a autour de l'islam, on en fait un attrape-électeurs, le débat qu'il y a eut en Suisse était survolé, composé d'innombrables amalgames qu'ont utilisé les politiciens pour arriver à leurs fin..
La France s'en est indignée, pourtant elle n'a pas de leçons a donné aux suisses, la polémique sur le niqab n'est pas forcément meilleure que celle autour des minarets en Suisse.
Les médias font en sorte d'exténuer le peuple français par rapport à l'Islam, il y a presque tous les jours un sujet pour entretenir cette haine ambiante de l'islam : les attentats en Iraq, les talibans en Afghanistan, l'arrestation d'un "terroriste", le niqab, les intégristes, diam's & le voile.. tout ceci fatigue les français, ce que je comprend tout-à fait. Je ne sais pas s'ils prennent conscience de ce qu'ils font, de la haine qu'ils font monter dans le coeur des gens. Les musulmans veulent seulement vivre en toute tranquillité, sans être au coeur des actualités (la précarité, la crise.. doivent être traités en Priorité).
Il y a un siècle les français agissaient de la même façon avec les juifs (je parle de la période pré-hitlérienne), on les accusait de tous les maux de notre société, de vouloir s'en emparer, ils étaient considérés comme des citoyens de seconde zone et non comme des français à part entière.. aujourd'hui le même schéma se reproduit avec les musulmans, bien sûr il n'y aura pas de camps de la mort, mais cette haine devient insupportable. Un fossé se creuse entre les français musulmans et les autres. Toutes ces pressions médiatiques ne font qu'accroitre le communautarisme.

Je suis en grande partie d'accord avec toi même si à la réflexion je parlerais plus de peur que de haine. J'irais même plus loin en disant qu'il s'agit plus d'une peur du religieux que de l'Islam même et des musulmans. Il y a une longue tradition de laïcité en Europe et il est difficile de voir tout ça remis en question. C'est l'identité et les valeurs même de l'Europe qui sont remises en question.

[Aalia]

Posté par Betty Blue

Je suis en grande partie d'accord avec toi même si à la réflexion je parlerais plus de peur que de haine. J'irais même plus loin en disant qu'il s'agit plus d'une peur du religieux que de l'Islam même et des musulmans. Il y a une longue tradition de laïcité en Europe et il est difficile de voir tout ça remis en question. C'est l'identité et les valeurs même de l'Europe qui sont remises en question.

Ben non, ya des tas de pays pas laïques en Europe quand même..

[Betty Blue]

Posté par Aalia

Ben non, ya des tas de pays pas laïques en Europe quand même..

La laïcité n'est pas que française. Tous les pays européen n'ont pas la laïcité inscrite dans leur constitution mais il y a bel et bien une tradition de laïcité en Europe. Dans le sens entre autre où religieux et politique ne se mélangent pas , ce qui renvoie la religion au domaine du privé. La laïcité fait partie des mentalités européennes ou en tout cas de nombreux européens. Il y a bien sûr des exception comme par exemple en Irlande, en Grêce ou encore en Pologne.

[Aalia]

Posté par Betty Blue

La laïcité n'est pas que française. Tous les pays européen n'ont pas la laïcité inscrite dans leur constitution mais il y a bel et bien une tradition de laïcité en Europe. Dans le sens entre autre où religieux et politique ne se mélangent pas , ce qui renvoie la religion au domaine du privé. La laïcité fait partie des mentalités européennes ou en tout cas de nombreux européens. Il y a bien sûr des exception comme par exemple en Irlande, en Grêce ou encore en Pologne.

Et l'Allemagne : c'est pas rien quand même!

(En allemagne, les partis portent des noms de religions, il y a des croix dans les mairies, et il faut déclarer sa religion avec sa déclaration d'impôts.)

[Denis]

Posté par Aalia

Et l'Allemagne : c'est pas rien quand même!

(En allemagne, les partis portent des noms de religions, il y a des croix dans les mairies, et il faut déclarer sa religion avec sa déclaration d'impôts.)

El le Royaume-Uni dont le chef de l'Etat, la Reine, est aussi chef de l'Eglise anglicane !
Outre-Manche, c'est à dieu que l'on demande de protéger la reine (hymne officiel).

[Betty Blue]

Oui vous avez raison mais je n'arrive pas exprimer correctement ce que je veux dire. Il existe encore en de nombreux pays européens des signes d'appartenance à la religion chrétienne mais qui appartiennent plus à la tradition que à une véritable conviction religieuse. Peut-être que le terme de areligieux (s'il existe) convient mieux que le terme de laïque pour ce que j'essaie d'exprimer. Et c'est pourquoi je me demande si ce n'est pas l'expression d'une religion vivante (et qui de plus n'est pas celle à laquelle leur culture les ratache, je ne le nie pas) qui heurte tant de gens.

[Luby.Lou]

Franchement je pense que les Suisses ont été plutôt courageux de mettre ça sur le tapis "officiellement". Parce que oui, certaines valeurs de l'Islam ne correspondent pas du tout à celles des pays européens. On ne peut pas non plus tout accepté. Le minimum pour une personne qui veut s'intégrer est de se conformer un minimum au pays qui l'accueille. Y en a un peu marre de cette victimisation trop fréquente... Les efforts doivent aller dans les deux sens. Le minaret de part son inutilité, constitue un bon symbole de l'Islam-qui-va-trop-loin parce qu'il est juste une marque de cette religion, un minaret en France, est juste là pour dire: "Monument musulman". Il est juste là pour montrer. Et en France ou en Suisse, le peuple est plutôt pudique vis-à-vis de sa religion, elle constitue quelque chose de personnel. Aucun signe ne montre qu'un chrétien est chrétien en général, à part éventuellement un petit pendentif en croix, mais là encore ce n'est peut-être même pas vraiment affaire de religion, mais affaire de tradition culturelle du pays. Oui parce que quand même à la base nous sommes des pays chrétiens. En fait tout cela est un problème d'identité nationale. Moi je pense que c'est très important de la garder cette identité justement, de garder en tête que la France reste un pays, une nation avec des valeurs qui lui sont importantes et qu'il faut respecter. Ce qui serait extraordinaire c'est que les musulmans eux-mêmes se révoltent contre la burqa, l'excision, la condition de la femme, etc. Qu'ils se révoltent eux-mêmes contre certains aspects de leur religion beaucoup trop loin des valeurs françaises, qu'ils se révoltent contre ces aspects complétement révolus. La société évolue, la religion devrait en faire autant.

Mais quand est ce que les gens feront l'immense effort intellectuel consistant à faire la différence entre l'extrêmise religieux et l'Islam "de base" ??? Quand est ce que les gens comprendront qu'on peut être musulman et être français depuis x générations ? Quand est-ce que les gens toléreront les mosquées au même titre que les synagogues et les églises ? Quand est que les gens voudront comprendre les sociétés ne sont pas objets immobiles et fixes mais en perpétuelle évolution ??? Quand est ce que les gens se mettront en tête que les 9/10e des musulmans sont bien évidemment contre l'excision et tout le reste ??? Franchement Luby.Lou ton message me révolte autant qu'il me fait halluciner. Je n'arrive pas à croire ni à comprendre qu'on puisse avaler aussi facilement le discours vraiment très limite de notre gouvernement.

[Luby.Lou]

Déjà j'aimerais dire que j'ai voté NON à cette initiative pour l'interdiction des minarets pour la simple est bonne raison que je ne voulais pas d'une article pareillement discriminatoire dans notre Constitution. Mais j'ai essayé de comprendre la majorité, et je la comprends. Je sais bien que l'énorme majorité des musulmans sont contre l'excision mais ce qui serait bien c'est qu'ils le disent ouvertement! dans la presse, etc.. pour que le peuple le sache tout simplement! Donc que le peuple en ait moins peur de cette religion. Les grands absents de cette votation était les musulmans "laïques" et c'est bien dommage! Car c'est eux que le peuple suisse attendait pour se défendre! C'est eux qu'on voulait entendre parler. Parce que cette absence dans les médias met le doute dans la tête des gens quant à ce que pensent les musulmans, eux, de ces formes d'extrémisme, et ce doute fait peur. Le peuple a besoin d'être rassuré, non pas par des personnes extérieures mais par les musulmans eux-mêmes.

Posté par Luby.Lou

Déjà j'aimerais dire que j'ai voté NON à cette initiative pour l'interdiction des minarets pour la simple est bonne raison que je ne voulais pas d'une article pareillement discriminatoire dans notre Constitution. Mais j'ai essayé de comprendre la majorité, et je la comprends. Je sais bien que l'énorme majorité des musulmans sont contre l'excision mais ce qui serait bien c'est qu'ils le disent ouvertement! dans la presse, etc.. pour que le peuple le sache tout simplement! Donc que le peuple en ait moins peur de cette religion. Les grands absents de cette votation était les musulmans "laïques" et c'est bien dommage! Car c'est eux que le peuple suisse attendait pour se défendre! C'est eux qu'on voulait entendre parler. Parce que cette absence dans les médias met le doute dans la tête des gens quant à ce que pensent les musulmans, eux, de ces formes d'extrémisme, et ce doute fait peur. Le peuple a besoin d'être rassuré, non pas par des personnes extérieures mais par les musulmans eux-mêmes.

Comme si c'était facile de prendre la parole quand on est stigmatisé et pointé du doigt comme un danger pour la société... Enfin de toute façons, ils n'ont pas à se justifier, c'est au ""peuple"" d'être un peu plus curieux, ouvert. Je trouverais très bizarre qu'en tant que catholique on me demande de me justifier quand le pape lance une polémique ou qu'on demande aux juifs de bien nous dire qu'ils trouvent les massacres à Gaza atroces.