Bush maintient l'usage de la torture aux Etats Unis

[Nyobi]

Alors que le Congrès américain venait de voter l'interdiction de l'usage de la torture, particulièrement du waterboarding, par la CIA, Bush est arrivé avec ses gros sabots et y a apposé son véto.

George Bush considère que la torture est, je cite, "un outil précieux" dans la lutte contre le terrorisme.

Des réactions ?

[Lady Dylan]

Une seule : uppyeyes

[Mylouze]

gros con

:knockout:

[Ursule]

Ah bah oui, et puis pourquoi pas non plus simuler le fait d'être piéger dans un incendie; ils pourraient commencer par bruler les pieds des suspects et puis, aussi, leur planter des cloues dans chaque partie du corps, un clou pour chaque question à laquelle le suspect n'a pas répondu !:errf:

God bless America

:rolleyes::rolleyes::rolleyes:

[~Leev~]

(je n'ai pas vu la vidéo, bug)

La torture a toujours existé et existera toujours, elle sera juste camouflée. Bush est juste honnête finalement. Ca doit réellement être le meilleur outil d'obtention d'information face à des gens (sur) entraînés à tout.
Je ne dis absolument pas que j'approuve (edit : l'outil en lui-même !), c'est même plutôt le contraire, mais dire que c'est un bon moyen je trouve ça tout à fait plausible.
Après très franchement, je ne me donne pas vraiment le droit d'approuver ou pas la manoeuvre (edit : le véto !). Pour moi c'est trop loin -comment dire ?- c'est trop peu palpable. Je m'interrogerais sur la pertinence de mon propos du coup. Alors oui, si on commence à s'interdire un avis sur tout ce qui nous est étranger, on a plus d'avis sur rien. Mais là, sur ce sujet particulièrement, c'est ce que je pense.

[Mexico]

Je trouvais Bush trop sage pendant son deuxième mandat...Je suis d'accord avec Estella. Plus les choses sont cachées, moins on peut les combattre.

[~Leev~]

Je ne sais pas si tu me réponds, Estella, mais à aucun moment je prone oeil pour oeil, dents pour dents. Je dis juste que malheureusement je crois vraiment que la torture permettent de bons résultats. C'est tout ce que je dis. Que juste ça, ça doit pas être faux. Je dis pas "i sont méchant alors bien fait". Je n'émets même pas d'avis sur la question.
De plus, j'imagine très mal un terroriste porter plainte, mais ça c'est un autre débat.

[~Leev~]

En fait, pour m'expliquer mieux c'est comme si je disais "La drogue doit rapporter pas mal d'argent". C'est juste le constat, je dis pas implicitement "alors c'est bien".

[Reiyel]

C'est clair que la torture a des résultats, et aussi que quoi qu'il arrive elle ne disparaitra pas.
Ce qui est choquant, c'est que là on la légitime, sur le plan moral et symbolique ça me semble assez grave.

[~Leev~]

Heu. Très franchement ton ton me déplaît beaucoup. Les "bordel", les "sais-tu ce que c'est ?" m'irritent. Du coup, je ne te répondrai pas.

Reiyel : Pour ce que tu dis sur la fin, je n'ai pas vu la vidéo. Il me faudrait le faire avant de continuer à en parler. Ca m'intéresse bien de voir comment la torture pourait être jugée morale. (c'est pas ironique, c'est vraiment dans le sens "tiens donc, comment il s'y prend ?")

[Reiyel]

Euh la vidéo n'apporte rien de plus à ce niveau là.
Simplement dire "la torture n'est aps interdite" c'est la légitimer, ça sous-entend qu'il n'y a pas lieu de la supprimer et donc qu'elle est acceptable. Ca ça me semble grave.


nephtys> quand je dis "ce qui est choquant" je veux dire "ce qui est choquant en ne l'interdisant pas", pas "ce qui est choquant dans 'absolu". Je suis choquée par la torture en elle-même mais bon je ne pensais pas avoir besoin de le préciser.
Pour les résultats. Effectivement n'importe qui peut avouer sous la torture, même des choses qui ne sont pas réelles. Mais je ne pense pas qu'aux Etats-Unis on torture pour dire "avoue que tu as fait ça". Tout simplement parce que ça n'a aucune valeur devant la justice. Mais il me semble évident que la torture permet de connaitre mieux des réseaux, d'avoir des noms, des lieux, etc.
Je dis pas que je l'excuse pour autant, ni même que je l'accepte, mais nier que la torture est effectivement un "outil précieux" ça me semble un non-sens total. En fait (vu la façon dont tu as répondu je me parmets de le dire crûment) je trouve ça carrément crétin, et ça dessert la cause.
J'ai toujours trouvé ça bête de s'opposer à quelque chose en niant des évidences.
Je vois pas pourquoi dire "la torture a des résultats" signifie que je l'accepte. Effectivement elle a des résultats, ça n'empêche pas que ce soit une pratique barbare et à ce titre condamnable.

[~Leev~]

Posté par Reiyel

Euh la vidéo n'apporte rien de plus à ce niveau là.
Simplement dire "la torture n'est aps interdite" c'est la légitimer, ça sous-entend qu'il n'y a pas lieu de la supprimer et donc qu'elle est acceptable. Ca ça me semble grave.

En fait, j'écrivais un pavé mais j'avais tout simplement mal lu ce que tu disais. J'ai cru (en ne tenant pas compte d'une virgule) que tu disais que c'était grave qu'il veule faire croire à une légitimité morale et symbolique.
Comme en ne s'appuyant que sur "C'est un outil précieux", on ne peut pas conclure à ça, j'ai pensé que c'est ce qu'il essayait de démontrer dans la vidéo.
Enfin bref, tout ça pour dire que j'ai mal compris. Et sinon oui, même si je semble dire le contraire (pourtant j'ai beau me relire...) , je suis d'accord avec Estella et toi : le concept en lui-même est grave. Je disais juste que les faits auront montré que c'est malheureusement efficace dans certains cas.

[Reiyel]

Je revenais sur le terme 'outil précieux' parce que c'est celui qui est cité dans ce post et dans la plupart des médias. Et quand je vais dans le sens du terme 'outil précieux' c'est dans le sens "qui a des résultats".

[Malaussène]

Non, la torture ne donne pas de résultats. Soyons fous, imaginons qu'en torturant une personne, ils arrivent à déjouer un attentat. Ok, ils auront sauvé des vies. Mais ils auront répondu à la haine par de la haine, et pour un terroriste torturé, c'est mille vengeurs qui renaîtront. Faudra-t-il à leur tour les torturer?

Et, une madmoizelle l'a déjà dit, mais on peut faire avouer n'importe quoi à n'importe qui sous la torture. Moi-même, sous la torture, j'avouerais le meurtre de ma mère (qui est bien en vie, à Rennes, mais ça on s'en fout). Les informations tirées sous la torture ne sont pas fiables, voilà tout.

Je passerai sur le fait qu'on risque (et qu'on a) torturé des innocents, qu'on n'est jamais à l'abri d'une erreur judiciaire, quel que soit le pays.

Mais ce qui me heurte, me révulse, c'est cette acceptation du traitement inhumain pour la bonne cause. Les droits de l'Homme s'appliquent à TOUS, sans exception. Même aux terroristes. Même aux violeurs. Même aux pédophiles (petit clin d'oeil à la si peu contestée loi sur la rétention de sûreté, ahem). Les actes commis sont certes monstrueux, mais les personnes qui les commettent ne sont pas des monstres. Ce sont des hommes.
Voir qu'aujourd'hui, ce principe là ne s'applique plus, c'est plus qu'horrifiant. Il n'y a pas de mots pour décrire ce que je ressens.

[Reiyel]

Posté par Malaussène

Mais ce qui me heurte, me révulse, c'est cette acceptation du traitement inhumain pour la bonne cause. Les droits de l'Homme s'appliquent à TOUS, sans exception. Même aux terroristes. Même aux violeurs. Même aux pédophiles (petit clin d'oeil à la si peu contestée loi sur la rétention de sûreté, ahem). Les actes commis sont certes monstrueux, mais les personnes qui les commettent ne sont pas des monstres. Ce sont des hommes.
Voir qu'aujourd'hui, ce principe là ne s'applique plus, c'est plus qu'horrifiant. Il n'y a pas de mots pour décrire ce que je ressens.

Euh ça il ne me semble pas qu'ici quelqu'un ait dit le contraire.

[Malaussène]

Posté par Reiyel

Euh ça il ne me semble pas qu'ici quelqu'un ait dit le contraire.

En effet, et d'ailleurs je ne visais personne du forum.

[Reiyel]

Ok, je me demandais.

[Malaussène]

Posté par _Lilou_

Bush est un idiot fini. Je le savais déjà, mais il le prouve une fois de plus. Pauvre con.


Bon, ça fait du bien de le dire, mais et après ?

Ca me révulse, ce genre de pratiques. Ca me rappelle un débat en classe il y à un an. J'avais été très choquée de constater que pas mal de personnes voyaient la torture comme un simple outil de persuasion comme il y en a tant d'autres (!!), et de ne pas être plus ulcérés que ça (ça se passe loin, ça a toujours existé.)

M'enfin, y avait des "fachos" dans cette classe, donc ça m'étonnait moyennement.

Soit, tout ça pour dire que c'est abominable que ce genre de choses soient encore permises. Qu'elles existent est déjà monstrueuses, mais qu'elles soient admises.. Dans quel monde on vit, bordel ?

J'ai fait exactement le même constat dans mon entourage, et comme toi cela m'a profondément choquée. Et malheureusement, c'était un point de vue qui était partagé même par des "modérés". Qui trouvent avec une facilité déconcertante la possibilité de justifier l'injustifiable. Effarant.

En même temps, ces gens (mes amis "modérés", hein, je précise bien que je ne vise absolument personne dans ce forum) représentent ce que j'appelle le "fascisme mou". Pas qu'ils aient des principes réactionnaires, non. Ils n'ont tout simplement pas de principes, en politique. Ils marchent à l'émotion. Et alors les droits de l'Homme, si ça empêche de sauver des vies, ils s'assoient dessus sans même un remord. Du moment que les autres s'occupent du sale boulot, s'entend.

[Elfamelie]

Au-delà de la question de la torture en elle-même, voilà une nouvelle preuve de la façon dont Bush instrumentalise la lutte contre le terrorisme pour mettre en avant une conception du monde et de l'humanité plus que douteuse.
La torture, pratique déshumanisante s'il en est, est malheureusement la preuve que dans sa pensée, il existe des hommes qui n'en méritent pas le nom, il nie leur humanité à ceux qu'il souhaite combattre, toute méthode est bonne puisqu'elle est pratiquée dans le camp du "bien" (c'est caricatural, mais comment le dire autrement ?).

Voilà à coup sûr un bon moyen de cultiver les drames du terrorisme, je pense : des deux côtés, on cautionne des pratiques inhumaines ... Pourquoi s'arrêterait-on ?

[Kat' de Velours]

Posté par _Lilou_

M'enfin, y avait des "fachos" dans cette classe, donc ça m'étonnait moyennement.

Comme l'a déjà dit Malaussène ( mieux, mais tant pis, j'ai envie d'enfoncer le clou ), des tas de gens loin d'être fascistes peuvent ne pas réagir à ce genre de choses ( la torture, la peine de mort et tutti quanti même si ce n'est pas le sujet, je l'inclus, PARCE QUE, voilà ). Ou même être pour ; parce qu'ils raisonnent d'une manière empirique, enfin il y a une contradiction dans ce que je viens de dire, justement ils ne raisonnent pas, ils réagissent. Je prends pour exemple des propos que j'ai entendu à propos de la peine de mort ( ce n'est pas le sujet ? m'en fous, je suis rebelle ). Du style : "si quelqu'un violait et assassinait mon enfant, j'aurais juste envie qu'il crève". Réaction à chaud, émotionnelle, et en plus sur des suppositions ( "SI il m'arrivait machin, SI j'avais truc" ). J'appelle pas ca avoir une opinion sur un sujet, mais c'est ce que beaucoup de gens font, au moins de prime abord, de survoler le truc juste avec leur sensibilité primaire et sans réflexion.

J'ai conscience d'être totalement hors-sujet, mais je voulais juste réagir à ce que tu avais dit _Lilou_.
Les fachos comme tu dis ont souvent des opinions bien arrêtées sur les choses, mais pour ce qui s'agit des gens dans ta classe... Je pense qu'on réagit tous, et très souvent, de manière viscérale. Mais peut-être pas sur les mêmes sujets.

Je suis pas mal de l'opinion de Nephtys, la verve en moins ^^. La torture au même titre que les erreurs judiciaires et leur lot énorme et absolument inévitable d'injustices ( ne nous voilons pas la face ) sont des choses qui me font frissonner jusqu'aux os. D'une part.
Mais la torture est bien utile aux Etats-Unis et à tous les Etats qui la pratiquent : le coupable ( qui n'en est pas forcément un ) est déniché rapidement, et chacun rentre se coucher, l'esprit apaisé.