Venez parler de littérature!

Posté par Silencio

Pour lancer un petite débat, pensez-vous qu'il est nécessaire de connaître des classiques, comme Balzac, Zola, Proust, Goethe, Maupassant, Poe (etc) pour se bâtir une bonne culture littéraire?
Quand est-ce que vous avez commencé à en lire, dans quel contexte, quels sont ceux qui vous ont marqués, que vous n'avez pas aimé et pourquoi...

J'avais lu tout Zola quand j'avais une quinzaine d'années ; tout simplement parce que c'était les livres de mes parents. Mes parents ont beaucoup de livres mais essentiellement ce genre de livres : des gros classiques, français uniquement, et pratiquement aucun livre contemporain. J'ai aussi lu Maupassant et Proust, plus tardivement, pour la même raison.
J'ai lu un peu de Balzac pour les cours, et le reste, c'était pour le plaisir, parce que j'avais aimé les classiques à la maison et que je voulais poursuivre dans cette voie. Je me disais que si j'aimais les classiques, je les aimais tous et je lisais ça comme on se dit "tiens, j'aime bien les Agatha Christie, je vais essayer Doyle". Je ne les ai pas tous aimés, mais j'en ai beaucoup aimé. Souvent ils sont gros, à l'époque ça comptait parce qu'un gros livre me durait plus longtemps et je savais que si je l'aimais, je voudrais rester "dans" le livre le plus longtemps possible. J'ai beaucoup aimé les Zola pour leur côté "saga familiale" et leurs personnages tous très différents mais liés d'une façon ou une autre. Je n'ai pas toujours aimé Maupassant, je ne sais pas pourquoi - il me met légèrement mal à l'aise.
Depuis quelques années je lis beaucoup de classiques en anglais et je les aime souvent beaucoup, je les trouve moins chamarrés et romanesques que les classiques français, ils sont davantage (je trouve) dans le détail, l'obscur, le minuscule de la vie quotidienne et des rêves d'autre chose que dans la réalisation de ces rêves (les classiques français me semblent davantage dans la réalisation et la poursuite de ces rêves que sur les rêves eux-mêmes).

Je pense qu'ils sont essentiels à une culture littéraire, ce sont des piliers sur lesquels reposent toute la culture littéraire contemporaine et tous les livres publiés récemment, qui essaient tous de se dégager du modèle donné par ces livres, déjà en eux-même révolutionnaires (parce qu'ils ont tous choqué, en leur temps, c'est pour ça que ce sont des classiques : ils sont choquants, pour leur époque et leur contexte). On ne peut pas comprendre les enjeux et les problèmes de la littérature si on ne comprend pas ceux de ces classiques qui essaient d'enfreindre la morale de leur époque ou de la dépeindre avec une couche de critique.

Après, est-ce qu'une culture littéraire est bien nécessaire ? Je pense que quelqu'un qui n'a lu que des romans contemporains prend autant de plaisir que moi à les lire, on en aura une vision différente, c'est tout, mais ça n'est pas grave. J'aurais une vision peut-être plus scolaire et plus académique, du coup, je chercherais les références avec plaisir, ou alors je chercherais les failles. Ou peut-être que je ne les verrai pas non plus parce qu'un bagage culturel est toujours incomplet, il l'est d'autant plus à 21 ans. Lire n'est pas essentiel à la vie de beaucoup de gens ; lire des classiques, activité parfois fastidieuse pour peu que le livre soit vraiment ancien, écrit dans un style ampoulé (bon courage pour lire Chateaubriand, par exemple ...), et/ou que le lecteur ne soit pas très entraîné, n'est pas non plus une obligation pour prendre du plaisir à la lecture. Toute lecture est bénéfique en ce qu'elle formule la vie autrement et nourrit l'imaginaire ; que ce soit fait avec des tas de connaissances autour ou non ne me semble pas important. La culture littéraire, et donc la maîtrise de ces classiques, ne me semble une obligation que si on souhaite faire de la lecture attentive une carrière.

Je pense vraiment que c'est essentiel à la culture littéraire, ces bouquins, c'est comme demander si savoir cuire des pâtes est essentiel à la maîtrise de la cuisine : ben oui. Mais si tu ne sais pas cuisiner, tu aimes manger quand même et ton repas est aussi bon que le mien, même si tu ne sais pas comment on l'a fait. Est-ce que savoir est si important ?

Posté par Mindfulista

Je pense qu'ils sont essentiels à une culture littéraire, ce sont des piliers sur lesquels reposent toute la culture littéraire contemporaine et tous les livres publiés récemment, qui essaient tous de se dégager du modèle donné par ces livres, déjà en eux-même révolutionnaires (parce qu'ils ont tous choqué, en leur temps, c'est pour ça que ce sont des classiques : ils sont choquants, pour leur époque et leur contexte). On ne peut pas comprendre les enjeux et les problèmes de la littérature si on ne comprend pas ceux de ces classiques qui essaient d'enfreindre la morale de leur époque ou de la dépeindre avec une couche de critique.

Je suis d'accord. S'ils sont classiques comme tu dis, c'est parce qu'ils ont choqué pour leur époque en remettant en cause des principes institutionnels, moraux, sociaux qui la concernait. Cependant je pense que tout le monde ne peut pas se rendre compte de l'impact qu'as eu certains romans, certaines pièces de théatre ou essais. Déjà il faut s'intéresser et s'y connaître d'un point de vue historique. Que se passait-il en France (je parle donc de la littérature française) à se moment-là? Comment la société évoluait, quels étaient les sujets tabous?
Aussi, il faut avoir un sens de l'analyse pour se rendre compte pendant/après la lecture du caractère critique, de certains sujets auxquels l'auteur relève des problématiques, puis les dépouiller de leur contexte historique et socio-culturel inhérent et essayer de faire un parallèle avec notre époque. Par exemple pour Madame Bovary de Flaubert, j'ai beau savoir que oui, ça remet en question la bourgeoisie de l'époque blablabla, j'ai eu du mal à voir en quoi il est subversif quand je l'ai lu. (autant dans le style que dans les propos)
Là où je veux en venir, c'est que lire des "classiques" littéraires demandent de la réflexion, de la culture générale, de l'analyse et bien entendu, un goût pour la littérature. Et au collège/lycée, beaucoup ne se sentent pas concernés par la façon dont on étudie les oeuvres classiques en français, n'en voient pas d'interêt... Ca m'est déjà aussi arrivé. J'ai toujours trouvé ça bizarre, dans le contexte scolaire (du moins collège/lycée, je ne parle pas des études choisies..)

Posté par Rainer

Et puis en effet, je ne conçois pas que la culture littéraire populaire n'investisse pas la scolarité française (elle est clairement dénigrée). Ni que la littérature contemporaine, post-moderne ne soit pas étudiée avec sérieux.

J'ai aussi ce sentiment-là. Le milieu intellectuel français (je n'y connais rien, c'est purement hypothétique ce que je dis, je ne me base que sur mon ressenti personnel et d'avis que j'ai pu lire/entendre) reste très cantonnée à ses classiques, à ce qui s'est fait avant en y voyant des valeurs sûres pour le présent, et dénigre oui, la littérature contemporaine. J'ai l'impression que c'est un comportement français, et pas seulement en matière de littérature... Pourtant ce serait vraiment cool si les programmes scolaires incluait de la nouveauté, des romans plus contemporains, qui apporteraient à certains élèves un regard neuf envers la littérature, en abordant un univers qui les concerneraient plus (je ne dis pas que ce soit nécessaire d'être concerné par l'époque et la réalité d'une histoire pour l'aimer, mais pour des personnes qui font du français au lycée et qui n'ont pas une culture gé gargantuesque ça peut être cool.)
J'aime beaucoup la littérature américaine, je trouve qu'ils osent plus, qu'elle prend vraiment aux tripes. Elle est plus jeune et a moins un passif culturel lourd et complexant, peut-être, c'est pour ça.

Posté par Mindfulista

Toute lecture est bénéfique en ce qu'elle formule la vie autrement et nourrit l'imaginaire ; que ce soit fait avec des tas de connaissances autour ou non ne me semble pas important. La culture littéraire, et donc la maîtrise de ces classiques, ne me semble une obligation que si on souhaite faire de la lecture attentive une carrière.

Je pense vraiment que c'est essentiel à la culture littéraire, ces bouquins, c'est comme demander si savoir cuire des pâtes est essentiel à la maîtrise de la cuisine : ben oui. Mais si tu ne sais pas cuisiner, tu aimes manger quand même et ton repas est aussi bon que le mien, même si tu ne sais pas comment on l'a fait. Est-ce que savoir est si important ?

Je suis d'accord aussi. (tu t'exprimes bien )

Posté par Rainer

Les auteurs mis en avant sont tous les mêmes, les autres sont passés sous silence (tellement que l'on a même pas accès à ces-derniers). Il y a un effet politique clair. Comme je le disais, c'est très blanc, bourgeois, straight. Je ne crois pas une seconde que les minorités (de dite race, de dite classe, de dit genre, de dite sexualité, de dite identité) n'aient rien produit d'efficace et de pensé littéraire depuis plusieurs siècles. Ce sont toujours les mêmes auteurs qui parlent, invariablement, même des siècles après leur mort...

C'est pertinent ce que tu dis mais pourrais-tu citer des exemples?

Posté par Rainer

Je rejoins Mindfulista !

J'ajouterai même que ça dépend de ce que tu appelles culture littéraire... Tu parles de culture littéraire c'est-à-dire littérature classique ? Roman, poésie etc. ? Parce que moi j'ai une culture littéraire, mais dans mon domaine. Je connais les coins, les recoins. Je fais des liens, c'est une forme de gros réseau qui se met en place, c'est hyper référencé (même travail qu'en littérature classique - dessein différent). Je pense qu'il y a des cultures littéraires, tout simplement. Je veux même dire que je n'aimerais pas que l'on cantonne la littérature à la littérature classique comme l'entend l'institution française.

(désolée pour le double-post)

Oui je parlais du classique :small:. En fait ton post m'a fait prendre conscience que j'associe littérature à littérature classique, d'une façon académique quoi. Mais je ne suis aucunement élitiste, déjà je ne vois pas comment je pourrais avoir un centième de la prétention de l'être et je n'espère par le devenir non plus, c'est juste parce que au lycée on étudie la littérature classique françââââise. Je ne m'y connais pas en autres littératures (tu parles d'ouvrages philosophiques? Sociologie? j'aimerais que tu m'en dises plus. De par tes posts, je sais que tu t'y connais beaucoup sur les ouvrages qui traitent de la sexualité, de la transsexualité...)

Posté par Rainer

Je ne sais pas. Je pense surtout à l'axe savoir-pouvoir. Les auteurs mis en avant sont tous les mêmes, les autres sont passés sous silence (tellement que l'on a même pas accès à ces-derniers). Il y a un effet politique clair. Comme je le disais, c'est très blanc, bourgeois, straight. Je ne crois pas une seconde que les minorités (de dite race, de dite classe, de dit genre, de dite sexualité, de dite identité) n'aient rien produit d'efficace et de pensé littéraire depuis plusieurs siècles. Ce sont toujours les mêmes auteurs qui parlent, invariablement, même des siècles après leur mort... ! Et puis en effet, je ne conçois pas que la culture littéraire populaire n'investisse pas la scolarité française (elle est clairement dénigrée). Ni que la littérature contemporaine, post-moderne ne soit pas étudiée avec sérieux.

Oui, enfin tout dépend de ce que tu entends par "culture littéraire populaire". Je suis pour l'introduction de romans plus contemporains dans une certaine mesure, puisque pour des profs de littérature bien souvent un roman contemporain ça s'arrête à Beckett (donc les années 50 puisque même s'il est mort en 89, on étudie surtout des pièces et textes écrits à cette époque). Tout dépend de ce que tu entends par populaire. J'ai un peu peur que populaire ne glisse rapidement vers le "grand public" et par un autre glissement, certes malheureux, ne devienne vite "mauvaise qualité". On veut du littéraire contemporain fun, mais pas du Marc Lévy (pardon aux lectrices : c'est sympathique, mais niveau qualité littéraire, on a vu mieux.) Pour moi la qualité c'est surtout quelque chose d'original, dont le propos laisse ... rêveur, qui donne cette impression d'un regard neuf sur un thème souvent ordinaire.
On peut avoir du populaire et du qualitatif. Les romans de Camus ou Sartre ont été très populaires en leur temps ; Sartre surtout représente à mes yeux le romancier et intellectuel populaire par excellence, qui a apporté une nouvelle perspective sur la littérature, tout en étant très médiatisé, très engagé, très apprécié par une partie assez large de la population. Bon, il a vieilli, c'est évident et je le prends comme exemple de popularité/qualité, pas comme exemple de contemporain devant être davantage mis en valeur !
Je glose un peu sans savoir ce que tu veux dire par populaire, toutefois.

Pour le côté "blanc, bourgeois, straight", oui, mais ça va de pair avec une histoire qu'on ne peut pas changer. La littérature classique est blanche, hétérosexuelle et bourgeoise parce que les modèles de la vie de cette époque le sont, parce que les personnages de l'Histoire de cette époque le sont. A l'époque, on réprime l'homosexualité, on prône la bourgeoisie et son confort et la suprématie blanche : la littérature s'en ressent. C'est reflété dans toute la littérature classique et je ne trouve pas ça "mal" en ce sens que c'est simplement un reflet d'une époque : tant qu'on explique la transition de cet âge-là au nôtre, heureusement plus tolérant et divers, tout va bien. La littérature du peuple, colorée et aux sexualités diverses, est encore timide parce que l'acceptation de cette culture est récente. Dans cinquante ans on aura sans doute des livres plus diversifiés.

C'est aussi pour ça que le roman contemporain dans les classes dès maintenant pose problème : c'est tentant, mais comment savoir aujourd'hui quel roman sera toujours un roman remarquable demain ? Des romans que nous lisons aujourd'hui et étudions comme des classiques sont parfois passés inaperçus (l'œuvre de Kafka, par exemple !) à l'époque de leur écriture, voire n'ont jamais été publiés. Il faut du temps avant que le livre ne fasse son chemin dans la société, qu'il devienne une évidence, qu'il saute aux yeux comme un témoignage de son époque et, à sa façon, une révolution. Pour le moment on lit Zadie Smith (Sourires de loup) ou Dany Laferrière (Comment faire l'amour avec un nègre sans se fatiguer) comme de très bons romans contemporains ; dans cinquante ans ils seront peut-être reconnus comme des classiques parce qu'ils sont révolutionnaires dans leur approche de l'écriture et les thèmes qu'ils abordent. Il faut laisser le temps aux livres. On commence à étudier des livres de Virginia Woolf sur l'homosexualité, parce que c'était révolutionnaire à l'époque (trop pour les institutions) et qu'aujourd'hui ça ne choque a priori plus grand-monde.

Je ne sais pas si on doit blâmer les institutions. Elles ralentissent les choses pour ce qui est du système éducatif ; en dehors de ce système elles n'empêchent sans doute personne de lire quelque chose et de s'en faire son idée propre. Pour le système éducatif, elles ont au moins le mérite d'empêcher l'étude d'œuvres de piètre qualité sous prétexte qu'elles ont été bien vendues. Elles permettent justement cette maturation de l'œuvre et de ses idées. Elles laissent le temps au temps. Vouloir des livres plus divers, c'est bien, mais la société doit être prête à les entendre. La société fait les livres, les livres font la société : un livre est le reflet d'une société, mais un très bon livre la transgresse (et devient un classique) et la dépasse. Pour être étudié, il faut que ce soit "à froid" - que son propos ait été absorbé et finalement accepté par la société elle-même ...

Pour les "autres littératures" dont tu parles Rainer, je suis d'accord avec toi globalement ; je me suis focalisée sur les romans parce que c'est généralement reconnu comme une éducation littéraire classique. Il va de soi que les autres types de littérature - les romans de voyage, les ouvrages sociologiques, les livres politiques ... etc - sont tout aussi valables mais plus pointus sans doute, plus spécialisés. Je me suis focalisée sur les romans, qui me semblent être justement LE genre populaire, qui s'adresse à tous, par excellence.

Silencio, je suis d'accord avec toi : le caractère révolutionnaire des œuvres ne saute pas toujours aux yeux. Madame Bovary a choqué en son temps - elle a des amants, on évoque un coït, elle se suicide ... - mais plus maintenant. C'est pour ça que les profs de littérature ont pour tâche de nous faire voir ce qui choquait, dans quel contexte, et pourquoi le livre est devenu un classique.

Bien sûr que "Ce que nous créons de l'Histoire n'est pas ce qu'était l'époque". C'est ce que je disais aussi en parlant de temps de maturation d'un livre ; on ne reconnait pas comme chef d'œuvre un livre au temps de sa sortie mais plus tard. Au temps de sa sortie, l'œuvre de Virginia Woolf était trop sulfureuse pour être unanimement lue et appréciée ; elle était trop en avance sur son temps. Il a simplement fallu que les mœurs évoluent pour qu'enfin on la reconnaisse comme une grande auteure du siècle.
Le choix s'est fait parce que les gens qui l'ont lue se sont sentis prêts à accepter son œuvre : révolutionnaire par rapport à tout ce qu'ils connaissaient de la littérature, mais quand même assimilable et acceptable pour des personnes pas forcément révolutionnaires elles-mêmes.

Tu penses qu'il ne faut pas attendre que les gens soient prêts ; l'institution et sa mainmise n'est jamais aussi qu'un agglomérat de personnes et on ne peut pas attendre qu'ils soient tous en avance sur leur temps. L'homosexualité était considérée comme sale, criminelle, déviante : comment veux-tu que des gens cautionnent des livres sur le sujet ? Ils les lisent. Ils y pensent. De plus en plus de livres en parlent. De plus en plus de gens s'affichent homosexuels, encouragés par ce souffle. Les braves membres de l'institution y repensent. Ils flairent le bon filon : l'œuvre de qualité sur un sujet "moderne" car tout juste sorti du tabou. Ils revoient leur jugement. L'œuvre apparaît - au programme d'une fac obscure d'abord, peut-être ensuite au bac, etc.

Attendre que les gens soient prêts et regretter la mainmise des institutions - les deux vont, à mon sens, bien ensemble.

Les lectures des classiques ne me semblent pas toujours les mêmes mais peut-être ne sont-elles qu'effleurées. Au collège et au lycée on manque de temps, on ne peut pas tout lire, on ne peut pas tout étudier. Les profs ne font pas de la littérature mais du remplissage de tête avant l'examen : ils veulent être sûrs que les élèves comprennent bien l'ensemble du livre pour ne pas sortir une énormité sans contexte sur leur copie.
Plus tard on a des lectures diverses. J'ai étudié les genres chez Virginia Woolf en L3 d'anglais. La lecture straight de Virginia Woolf ne m'a jamais semblé aussi radicale que celle que tu décris. Il faut aussi remettre les choses dans leur contexte : Virginia Woolf est souvent lue comme une hétérosexuelle aux aventures homosexuelles parce qu'elle ne s'est jamais revendiquée homosexuelle. Elle se revendiquait féministe, mais pas homosexuelle. Sa vie contredit ses dires mais Virginia Woolf est loin d'être sans contradiction et son homosexualité n'a pas été une part d'elle qu'elle a voulu montrer ou revendiquer. Elle a continué tout au long de sa vie à se présenter comme une épouse, à avoir des aventures amoureuses diverses, à aimer Vita Sackville-West, mais elle n'a jamais revendiqué tout ça. Ses livres mettent tantôt en scène un changement de sexe, tantôt une mère de famille bourgeoise. Elle a passé sa vie marié à un homme, elle n'a jamais revendiqué son homosexualité, alors qu'à la même époque d'autres le faisaient - je pense là à Radclyffe Hall, une aristocrate anglaise qui a toute sa vie aimé les femmes, l'a montré, a écrit sur le sujet, s'est affichée publiquement avec elles parfois, s'est passionnée pour la sexualité des femmes et entre femmes. Virginia Woolf n'a pas été jusque là. Elle est restée mariée à un homme, a caché et parfois renié certaines conquêtes féminines, mais a écrit sur le genre certes. La vision qu'on en a aujourd'hui, si elle n'est pas complète, ne me semble pas plus fausse que l'idée d'une lesbienne radicale.

A ce titre, la biographie de Viviane Forrester remet les pendules à l'heure sur l'image qu'on a souvent de Woolf - l'épouse névrosée et frigide que son mari a bien voulu nous léguer. D'après cette biographe américaine, les seules biographies que nous avions jusque là étaient documentées par des sources côté Leonard Woolf ; cette biographie s'est aussi documenté avec des écrits de Vanessa Bell, la sœur de Virginia Woolf, des écrits d'amis (Vita justement) et des textes de Virginia Woolf elle-même pour décrire une femme dépressive mais sensuelle dont le mari redoute la sexualité débordante, une femme que son mari écrase et traite en enfant, tandis qu'elle fait des blagues antisémites pendant les dîners mondains et présente son mari comme "mon Juif" ... La biographie présente un couple bien plus crédible où chacun a des torts - et pas qu'un peu - et où Virginia Woolf n'est enfin plus cette blanche colombe opprimée par son époux mais une égale qui a fait autant de mal qu'elle en a été victime.

Des romans écrits par des classes populaires ont été publiés aussi, mais peu, c'est vrai, si on pense à des époques passées. Peut-être, et c'est malheureux mais ça se tient, est-ce tout simplement que ces classes ont été moins productives d'un point de vue littéraire : leur vie difficile ne permettait pas forcément ce luxe que représente "une chambre à soi", un moment de calme quotidien pour écrire. Il y a bien eu des auteurs issus de classe populaire, Rimbaud même en est un, lui dont le père, capitaine à l'armée, a abandonné la paysanne avec qui il avait eu plusieurs enfants que la femme a dû élever seule au prix de lourds sacrifices. Ces auteurs existent. Ils sont rares mais je pense que leur classe le justifie : ils écrivaient peu, ils étaient pauvres et n'avaient pas la possibilité de ce luxe.

On voudrait bien des auteurs classiques noirs, ouvriers, homosexuels, etc. Mais il faut aussi revoir les choses telles qu'elles sont : il n'y a pas telle littérature à l'époque parce que l'époque ne leur permettait pas de s'exprimer, que ce soit parce que ces personnes étaient réprimées, plongées dans la pauvreté la plus dure ou autre. On ne peut pas refaire l'Histoire. La littérature blanche et straight reflète la mainmise des blancs sur les autres ethnies, la mainmise des hommes sur les femmes (il y a aussi peu de femmes grands écrivains, jusque récemment - avant les soeurs Brontë, ignorées de leur vivant, Jane Austen ou Woolf, on les compte sur les doigts d'une main), la mainmise des hétéros sur les homos, la mainmise des nobles et bourgeois sur les ouvriers. La littérature straight ne me choque pas en ce qu'elle reflète une histoire qui a été, malheureusement.
Elle est heureusement différente maintenant et on a des auteurs noirs, gay, immigrés, ouvriers, femmes, etc - c'est le reflet aussi de notre époque qui a changé et qui ne rejette plus aussi violemment ces "minorités" ou ces parties de la population qui n'ont pas le pouvoir économique. Dans un siècle ils auront la même place que Camus ou Stendhal ou autre - qui eux aussi reflètent leur époque.

Je ne trouve pas qu'on essaie de nous faire passer, implicitement, cette image comme une norme dont les auteurs différents sortent et qu'ils sont par là des monstres. On nous montre simplement des auteurs qui reflètent une époque donnée dont les autres n'étaient pas des acteurs importants (et le fait qu'ils n'étaient pas des acteurs importants n'est pas nié ou caché, il est montré par leur absence criante du monde littéraire de l'époque). Quand on étudie Molière, on sait bien que Molière est un homme, blanc, ça permet de savoir que les femmes au théâtre étaient mal vues, que les hommes jouaient le rôle des femmes parce que les femmes n'étaient pas admises sur scène, etc. Étudier un homme blanc "straight" permet de voir tout ce qu'il y avait autour. Je pense que c'est pareil avec les autres auteurs. Le fait de ne pas avoir, au 18eme siècle, de "voix" noire, homo, féministe, permet d'analyser l'autre discours et je n'ai jamais eu l'impression que mes profs me présentaient les auteurs blancs et straight comme des modèles dont on n'aurait jamais dû s'écarter. On étudie les minorités, en creux. On s'interroge sur leur absence, on se demande pourquoi cette absence, on s'interroge sur l'époque. Jusqu'à constater le changement.

Je prends la discussion en cours de route mais j'ai d'abord une question : que faut-il a une oeuvre pour qu'elle soit considérée comme "classique"?

Rainer, tu sembles regretter que des oeuvres qui ne sont pas encore des classiques ne soient pas étudiées dans les universités/les écoles diverses (collège et lycée compris). Imaginons que cette année sorte un livre génial, brillant, au style littéraire impressionnant mais aux idées révolutionnaires et qui créé donc la polémique. Situation courante, ceci dit. Tu souhaiterais que ce livre soit ajouté au programme de l'année prochaine?
Pour moi ce serait au contraire prendre parti avant même que l'oeuvre ait pu accéder a sa "maturation". D'après moi, une oeuvre ne peut pas être étudiée en cours tant qu'elle n'a pas été largement appréciée et approuvée par le public. Ce serait instaurer de manière pernicieuse un certain point de vue ou une certaine "démarche" dans l'éducation institutionnelle. Or, si les lecteurs, donc les parents de base, ne sont pas prêt a livrer cette éducation à leurs enfants, les enfants seraient alors le cul entre deux chaises : pris entre l'éducation "alternative" des institutions et l'éducation classique des parents. Alors que selon moi il vaut mieux, toujours, que ce soit le contraire qui se fasse : que les parents, parce qu'ils ont accès a tout et qu'ils ne sont pas limité a un "programme", puissent livrer a leurs enfants une éducation alternative, pendant que l'institution reste "classique" (ce qui ne veut pas dire qu'elle est immobile : elle est simplement normée, avec des valeurs majoritaires, qui demandent a être dépassées).

Je suis assez d'accord sur ce que dis Mindfulista sur le fait de laisser du temps au temps : une oeuvre accède, selon moi, à son statut de "classique" quand elle a pu faire son chemin dans la société de façon "libre", "indépendante". Lire un livre révolutionnaire c'est justement, selon moi, une forme de contre-pouvoir face aux institutions. C'est parce qu'une oeuvre révolutionnaire est lue par une certaine génération que la suivante peut espérer étudier l'oeuvre en question, parce que le fait qu'elle ait été lue précédemment a permis à l'institution de se modifier. Selon moi ce n'est pas "l'institution" qui doit modifier "le peuple" mais bien le contraire : la majorité, les lecteurs, expriment leur "voix" a travers la lecture d'un certain type de livre, et c'est ce chemin là qui permet au livre d'accéder au statut de "classique".

Je rejoins aussi Mindfulista pour son point de vue sur la littérature populaire. Historiquement, même s'il y a eu sûrement eu de nombreux écrits "populaires", imagine la galère que ça devait être pour être publié quand on n'avait pas de nom a particule! Il est normal qu'on n'ait pas ou peu de trace de cette littérature là puisqu'elle a été, si elle a existé, effacée par des moeurs élitiste. On ne peut pas retourner dans le passé pour voir ce qui était écrit ou ce qui aurait pu être écrit par le paysan du coin. On doit faire avec ce que l'on a, ce qui ne signifie pas que la recherche doit s'arrêter là. Mais il y a tant de domaine où les informations nous manquent ! On peut pas que les deviner, et on en apprend tout les jours un peu plus, mais effectivement ce que l'on connait du passé ne peut pas être "l'intégralité du passé" puisque dans l'étude de l'histoire, il y a aussi le constat de ce que l'époque a perdu / fait perdre.

Mais ceci dit au final Rainer je trouve ta vision tout de même très pessimiste. Evidemment, que les moeurs anciennes continuent à vivre à travers ces livres et leur étude, mais on est très loin de les étudier comme si ces livres détenaient une quelconque vérité idéologique.

Après, je suis d'accord avec ce que tu dis sur le fait que l'étude littérature est souvent cloisonnée : on nous fait souvent étudier une oeuvre comme si elle avait UN sens, un seul et unique sens. Alors qu'une oeuvre a toujours un sens multiple selon la lecture qu'on en fait, selon l'utilisation qu'on en a plus tard... Tout ce travail d'appropriation est souvent méprisé par les institutions, qui, par pédanterie souvent, n'acceptent qu'une lecture. Et ça, c'est bien dommage, mais qu'on ne me permette pas d'écrire ce que je veux dans mes copies d'analyse littéraire ne m'empêchera jamais de m'approprier le livre comme je l'entends.

Posté par Mindfulista

Je pense qu'ils sont essentiels à une culture littéraire, ce sont des piliers sur lesquels reposent toute la culture littéraire contemporaine et tous les livres publiés récemment, qui essaient tous de se dégager du modèle donné par ces livres, déjà en eux-même révolutionnaires (parce qu'ils ont tous choqué, en leur temps, c'est pour ça que ce sont des classiques : ils sont choquants, pour leur époque et leur contexte). On ne peut pas comprendre les enjeux et les problèmes de la littérature si on ne comprend pas ceux de ces classiques qui essaient d'enfreindre la morale de leur époque ou de la dépeindre avec une couche de critique.

Voilà : le caractère nouveau et subversif d'une œuvre, c'est à mon sens ce qui en fera un classique par la suite : le reflet d'un tournant dans une époque, une peinture des enjeux d'un temps donné.

Posté par Devotchka

Après, je suis d'accord avec ce que tu dis sur le fait que l'étude littérature est souvent cloisonnée : on nous fait souvent étudier une oeuvre comme si elle avait UN sens, un seul et unique sens. Alors qu'une oeuvre a toujours un sens multiple selon la lecture qu'on en fait, selon l'utilisation qu'on en a plus tard... Tout ce travail d'appropriation est souvent méprisé par les institutions, qui, par pédanterie souvent, n'acceptent qu'une lecture. Et ça, c'est bien dommage, mais qu'on ne me permette pas d'écrire ce que je veux dans mes copies d'analyse littéraire ne m'empêchera jamais de m'approprier le livre comme je l'entends.

C'est vrai qu'on voit souvent une facette d'une œuvre en cours mais à mon avis il ne faut y lire ni malice ni pédanterie : c'est plutôt le résultat d'un manque de temps et de difficultés propres à l'enseignement que d'une volonté d'occulter les aspects les plus dérangeants d'une œuvre. Un prof en terminale doit préparer ses élèves pour le bac, il a à gérer des niveaux parfois très hétérogènes et ne peut pas se permettre de passer trop de temps sur une œuvre pour en expliquer les différents aspects en détail. Il en choisit une interprétation simple et accessible à l'ensemble de sa classe, faute de temps pour faire davantage.
C'est en tout cas comme ça que je vois les choses. Il ne me semble pas, mais peut-être suis-je trop idéaliste, que la France et ses institutions soient moins modernes que d'autres, ni que le modèle américain à ce titre soit particulièrement enviable. Laissons le temps au temps. S'il y a là quelque chose à améliorer, c'est le temps consacré à la littérature en général en cours, pas la qualité des œuvres ou des profs ou des critiques. Ils feraient mieux s'ils en avaient les moyens et le temps.

Edit : pardon, je n'avais pas vu ton message Rainer. Étudier Madonna (ou autre, j'entends bien), c'est une bonne idée en soi (j'aime l'idée d'étudier la culture pop, quelque chose d'a priori léger et d'en percevoir la profondeur petit à petit !), mais j'aime penser que c'est après avoir acquis une culture solide pour comprendre pourquoi Madonna est révolutionnaire, pourquoi elle est une telle icône, etc. Je trouve que comprendre ça en profondeur nécessite des connaissances et un bagage culturel avant.
C'est vrai qu'à ce titre le modèle américain est plus intéressant en ce sens qu'il n'a pas peur de la nouveauté alors qu'en France ça prend beaucoup de temps pour faire marcher les rouages. La pensée critique américaine et la pensée critique française sont diamétralement opposées ; néanmoins je crains que l'attrait de la nouveauté ne fasse finalement étudier des œuvres dont on pensera peut-être dans trente ans qu'elles sont mineures, d'une part (et je ne vise pas Madonna ), d'autre part n'en donne une image trop underground qui fasse peur aux personnes justement plus conservatrices. En France on étudie des choses moins contemporaines, moins sulfureuses, plus rangées ; mais du coup ça en devient accessible à tous, paradoxalement : ça devient moins gênant pour les gens qui ne sont pas prêts à voir au programme des transgenres, des gays, etc. J'ai le sentiment de mal m'exprimer, mais je veux dire : si on étudie un auteur sulfureux, ouvertement gay, au mode de vie très alternatif peut-être par rapport à une large part de la population, on court aussi le risque de voir une large partie de la population s'en désintéresser. Si on étudie une femme mariée qui a eu une longue liaison saphique ... bon, ça passe. Les gens les plus conservateurs lèveront un sourcils mais ne diront rien. Le côté trop révolutionnaire trop tôt ... c'est bien mais ça veut dire que peu de gens finalement seront prêts à s'y intéresser. D'où le temps d'attente que je trouve nécessaire !

Rainer : j'ai été confronté a une prof de français, en première L, qui nous enseignait tout n'importe comment. Pourtant elle avait des idées alternatives, très loin du concept élitiste français. Mais elle ne lisait pas les oeuvres de façon juste, parce qu'elle tentait de montrer "autre chose", elle refusait de s'en tenir au contexte dans lequel l'oeuvre avait été écrite, et d'autres choses encore qui faisait qu'elle lisait les oeuvres n'importe comment, en leur donnant un faux sens. A cette époque j'ai bien du faire face a une lecture un peu trop alternative en m'appropriant, pour moi, le texte. On a été assez rare a faire cette démarche là mais certains l'ont faite quand même !

Je pense que ce n'est pas aux institutions de donner un chemin à l'évolution de l'idéologie. Qu'est-ce qu'une institution si ce n'est un ensemble d'hommes? Sauf que ct ensemble qui dirige est toujours minoritaire.

En même temps c'est une question que je suis amenée a me poser en ce moment : j'aimerai ouvrir une bouquinerie (dans longtemps, ceci dit, j'ai le temps d'y penser!) mais la question qui me taraude depuis quelques temps c'est : dois-je prendre un parti et mettre en avant certaines oeuvres plus que d'autres, des oeuvres aux idées peut-être alternatives ou révolutionnaire mais qui seraient avant tout le reflet d'une idéologie personnelle et minoritaire, ou dois-je être totalement impartiale, présenter chaque livre sur un pied d'égalité avec le voisin, dois-je présenter un livre sur les techniques de production écologiques avec a côté un livre qui dit le contraire pour laisser le choix au lecteur?

Ou s'arrêterait mon influence, et dois-je avoir une influence ? Car je serai toujours persuadée que ce que je mets en avant est intéressant, et peu faire changer les choses, mais qu'est-ce qui me permet de prendre ce pouvoir là, cette influence là? Qu'est-ce qui me permet de croire que mes idées valent mieux que celles du voisin?

C'est un soucis qu'on ne rencontre pas trop avec l'éducation car le fait que l'école soit publique fait qu'il n'y a qu'un programme : mais c'est là que c'est problématique, car ce programme n'est jamais entièrement impartial, et il est donc nécessaire qu'on trouve, quelque part, une éducation alternative. Celle des parents? Celle des bibliothèques, des journaux?

Mais je crois qu'on s'éloigne du thème littéraire là....

Posté par Rainer

Et sinon je voulais dire que tu as quoté Devo' (je me permets) mais que ça a mis ton pseudo... Du coup j'étais paumée à un moment donné. Je croyais que tu t'autoquotais. Avoue que tu veux te réapproprier la parole de Devo' !

Nope, la première citation est bien de moi, une page plus haut. Mon propos est si intelligent que je me cite pour me justifier moi-même !

Posté par Devotchka

En même temps c'est une question que je suis amenée a me poser en ce moment : j'aimerai ouvrir une bouquinerie (dans longtemps, ceci dit, j'ai le temps d'y penser!) mais la question qui me taraude depuis quelques temps c'est : dois-je prendre un parti et mettre en avant certaines oeuvres plus que d'autres, des oeuvres aux idées peut-être alternatives ou révolutionnaire mais qui seraient avant tout le reflet d'une idéologie personnelle et minoritaire, ou dois-je être totalement impartiale, présenter chaque livre sur un pied d'égalité avec le voisin, dois-je présenter un livre sur les techniques de production écologiques avec a côté un livre qui dit le contraire pour laisser le choix au lecteur?

Ou s'arrêterait mon influence, et dois-je avoir une influence ? Car je serai toujours persuadée que ce que je mets en avant est intéressant, et peu faire changer les choses, mais qu'est-ce qui me permet de prendre ce pouvoir là, cette influence là? Qu'est-ce qui me permet de croire que mes idées valent mieux que celles du voisin?

L'acheteur n'est généralement pas un idiot ... Il vient, il voit ce que tu conseilles, et il sait que ce n'est jamais que ton conseil, ton avis, ta préférence pour tel livre dont tu as pensé qu'il était digne d'être mis en avant, recommandé, discuté, etc. A mon avis il sait très bien (je le sais, en tout cas, lorsque je vais dans une bouquinerie) que tu es une personne au même titre que lui et que tu n'as aucune supériorité sur sa raison et son jugement à lui pour décider de tel ou tel intérêt que représente un livre. Il peut choisir de te faire confiance (après tout : tu es libraire, tu es une lectrice expérimenté, ton avis a une valeur) ou pas (lui aussi est un bon lecteur, il a des goûts différents des tiens, etc). C'est facile de sortir des sentiers battus si on prend la peine de réfléchir à ce qu'on veut consommer.

Posté par Mindfulista

L'acheteur n'est généralement pas un idiot ... Il vient, il voit ce que tu conseilles, et il sait que ce n'est jamais que ton conseil, ton avis, ta préférence pour tel livre dont tu as pensé qu'il était digne d'être mis en avant, recommandé, discuté, etc. A mon avis il sait très bien (je le sais, en tout cas, lorsque je vais dans une bouquinerie) que tu es une personne au même titre que lui et que tu n'as aucune supériorité sur sa raison et son jugement à lui pour décider de tel ou tel intérêt que représente un livre. Il peut choisir de te faire confiance (après tout : tu es libraire, tu es une lectrice expérimenté, ton avis a une valeur) ou pas (lui aussi est un bon lecteur, il a des goûts différents des tiens, etc). C'est facile de sortir des sentiers battus si on prend la peine de réfléchir à ce qu'on veut consommer.

Oui c'est certain et puis le fait que je choisisse de mettre en avant telle ou telle chose c'est aussi une façon de proposer une identité. Un exemple bête : a Bordeaux il y a plusieurs cinéma, mais seul l'Utopia a une programmation vraiment alternative, et c'est justement le critère qui fait que je choisis, généralement, d'aller vers ce cinéma là.

L'identité est aussi bénéfique car c'est justement un début de chemin vers l'appropriation.

Mais l'école, par exemple, ne peut pas se permettre ça. Car si je vais a l'Utopia c'est aussi parce que j'ai le choix, tandis que les institutions "publiques" ne laisseraient pas ce choix. Qu'on permette un accès plus diversifié aux livres, je le conçois, mais selon moi mettre en avant l'alternatif ou le "divers" c'est une mauvaise idée car ce serait une forme de "pouvoir".

Oui, mais si tu trouves le livre bon tout de suite, tu ne peux pas en mesurer la portée. Tu ne peux pas dire : "ça c'est le reflet de ma génération", "ça, c'est notre époque". On parle souvent de livre comme ça, de Fitzgerald qui incarne la désillusion post-première guerre mondiale, de Kerouac et du rêve d'une autre Amérique, etc. Mais on ne peut pas le voir tout de suite. On les trouve bon dès leur sortie, parfois. Mais leur impact échappe toujours - il est trop tôt. Tu ne peux pas dire à quel point il représente toute une époque, à quel point il a influencé tout ce qu'il y a eu après, ou autre. C'est un bon livre, un chef d'œuvre, mais à quel point a-t-il apporté un changement dans le monde littéraire, parmi la création littéraire ?

Je ne trouve pas, en effet, que classique soit toujours synonyme d'ancien, heureusement puisque comme tu le dis (Scarron en Bigard de la littérature, c'est bien trouvé !), l'ancienneté ne garantie rien. Je ne pense pas qu'on étudie vraiment des livres aussi mauvais, à moins de faire des études très spécialisées (à chacun sa croix !), mais ça ne touche alors qu'une faible partie de la population.

Quant à dire que ces œuvres du bac, Voltaire et compagnie, entrent davantage dans le sociologique ou l'historique que l'artistique, c'est un regard qui t'est possible parce que tu vis en 2010, des siècles après ces vénérables messieurs. A leur époque, ils étaient complètement dans le littéraire ou l'artistique - exception faite, et encore, d'auteurs qui effectivement faisaient dans le témoignage, comme Sévigné, Saint-Simon, etc. C'est donc un regard que tu portes a posteriori ; à leur époque, ils étaient dans l'artistique, le littéraire, et pas du tout dans l'historique. Voltaire était tout simplement scandaleux et a moisi pendant des mois dans une cellule pour ses écrits qu'on ne trouvait pas du tout miroir de leur époque.
C'est pour ça qu'il faut attendre, à mon sens, avant de décider d'institutionnaliser l'étude d'une œuvre, de la mettre au programme scolaire, de la réhabiliter : le regard qu'on porte sur elles est plus froid. On en saisit la portée historique, l'intérêt qu'elles représentent, et on est capable de "dater" le changement, de dire : avant Voltaire, il y avait ça, et après lui, il y a eu ça.

Bien sûr qu'en lisant un bon livre, peu nous importe qu'il soit ou non un classique. S'il est bon et agréable à lire, la valeur n'attend pas le nombre des années, je suis d'accord avec toi. Quand je parle de classique, je me place davantage du point de vue des institutions. Un lecteur lira généralement ce qu'il a envie de lire, que ce soit un livre connu ou non, ancien ou non, de qualité ou non. Les institutions qui mettent en avant des ouvrages et qui décident de le faire étudier en cours respectent davantage de contrainte - le caractère révolutionnaire et le fait que le livre étudié soit assez "vieux" (même de quinze ans seulement) pour avoir une postérité et un impact qui soit autant que possible quantifiable.

(Dernier point pour préciser, je n'ai pas vraiment dit que Sartre était aussi bon que populaire, j'ai dt qu'il était à la fois bon et populaire. Par bon, j'entends qu'il a apporté quelque chose au roman français, qu'il a essayé de théoriser dans de nombreux essais, et qu'il a véritablement apporté un changement en contribuant comme il l'a fait au roman existentialiste. C'est généralement l'idée qu'on se fait d'un bon auteur : il apporte un souffle nouveau sur le genre qu'il utilise. Il est populaire parce qu'il est lu, ce qui est généralement le but d'un auteur mais qui est loin d'être toujours le cas, et en plus apprécié par de nombreuses personnes dès sa sortie. Je le citais comme contre-exemple à cette idée que la bonne littérature est nécessairement ennuyeuse et peu lue, et que la littérature populaire est nécessairement mauvaise et faite de romans de gare prévisibles du premier mot jusqu'au dernier. On peut faire populaire et de qualité, c'était mon propos.)

[Ayden]

Vous auriez des suggestions/conseils lecture pour une fille qui n'arrive qu'à lire de la Chick Lit' mais qui aimerais lire autre chose ?

[icytoe]

Posté par Leina

Vous auriez des suggestions/conseils lecture pour une fille qui n'arrive qu'à lire de la Chick Lit' mais qui aimerais lire autre chose ?

moi perso -(c'est de la litterature intellectuelle) j'ai adore Le maitre et marguerite de M. Boulgakov, (c'est un peu fou quand meme - mais faut comprendre que c'est russe hehe!) puis Le Joueur de Dostoievski,
sinon y'a aussi Ishiguro (never let me go) puis ahh! j'ai adore "the time traveller's wife" -- en fr c'est "Le temps n'est rien" de a. Niffenegger tres bon livre -- tiens faudrai que je vois le film.. a et "the door" de Magda Szabo - (version anglais--tres tres bien traduit de l'hongrois)
puis j'ai beaucoup beaucoup plus de recommendations mais tout est chambouille dans ma tete et je ne m'en souviens plus de tout les livres que j'ai lu!! -- oui l'ete dernier surtout - je pense que j'ai lu environ 12 livres - puis pas des petits) mais je lis en anglais et y'en a plein que j'aime que crois n'ont pas ete traduit en fr