Parce qu'on oublie trop souvent qu'Hitler jouait aussi avec des pinceaux.

[Elfamelie]

Posté par terranova

Déjà, je n'ai jamais comparé le III Reich à Disneyland ( même quand on sait que Disney était trèèèès antisémite -ta référence est incongrue donc, même si tu ne l'as sans doute pas voulu-).
Tu me dira ce que tu voudra, Hitler a été élu, son programme a été soutenu : mon avis c'est que ce n'est pas Hitler qui a "fait" à lui tout seul le III Reich, il y avait un soutien d'une part de la population ( de la ménagère qui achète de la vaisselle siglée avec la croix gammée -parce qu'elle est moins chère- jusqu'au conducteur des trains...).
Alors hm, Hitler un dictateur? Je trouve que c'est bien pratique pour dépénaliser la population qui l'a suivie. Mais pour moi, le soutien qu'ils lui ont offert ne peut pas s'effacer en claquant des doigts.
Bien sur qu'il y avait de la répression, des représailles, des meurtres, de la torture et j'en passe, mais dire que ce régime n'a pas été soutenu par une partie de la population, c'est à mon avis une erreur!

Je me demande quelle vérité historique prétendument oubliée tu cherches à rétablir, on dirait à te lire que le rôle de la population allemande dans l'accession de Hitler au pouvoir a été négligé par l'histoire, ce qui est loin d'être le cas, et à vrai dire depuis 1945 l'Allemagne ne cesse de réfléchir à la question de la culpabilité collective, c'est une composante essentielle pour comprendre la société et la culture allemandes d'aujourd'hui. Personne n'a jamais contesté le soutien des Allemands au programme nazi dans les années 1930, il y a des tas de livres intelligents sur la question. Je trouve cela ahurissant et complètement absurde de continuer à amener le sujet comme ça, vraiment, comme si on sortait de la guerre et qu'il fallait régler ses comptes !

Je prends mon Robert, et je lis cette définition du dictateur :

Personne qui, après s'être emparée du pouvoir, l'exerce sans contrôle.

Hitler s'est bien emparé démocratiquement du pouvoir, mais je ne vois pas pourquoi ça interdit qu'on qualifie le régime qu'il a instauré de régime dictatorial.

[Artefact.]

Posté par terranova

Déjà, je n'ai jamais comparé le III Reich à Disneyland ( même quand on sait que Disney était trèèèès antisémite -ta référence est incongrue donc, même si tu ne l'as sans doute pas voulu-).
Tu me dira ce que tu voudra, Hitler a été élu, son programme a été soutenu : mon avis c'est que ce n'est pas Hitler qui a "fait" à lui tout seul le III Reich, il y avait un soutien d'une part de la population ( de la ménagère qui achète de la vaisselle siglée avec la croix gammée -parce qu'elle est moins chère- jusqu'au conducteur des trains...).
Alors hm, Hitler un dictateur? Je trouve que c'est bien pratique pour dépénaliser la population qui l'a suivie. Mais pour moi, le soutien qu'ils lui ont offert ne peut pas s'effacer en claquant des doigts.
Bien sur qu'il y avait de la répression, des représailles, des meurtres, de la torture et j'en passe, mais dire que ce régime n'a pas été soutenu par une partie de la population, c'est à mon avis une erreur!

Je te renvoie au message d'Elfamelie, je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir concernant le peuple Allemand...

Sinon, je parlais de Disneyland le parc d'attraction du bonheur, et pas de Walt Disney en personne, mais puisque tu en causes une rapide recherche sur le net te permettra de vérifier que si Walt Disney était antisémite il y a peu de preuves allant dans ce sens, de propos tenus ou d'actes qui pourraient laisser penser qu'il l'était, en vérité il n'y a apparemment qu'un seul bouquin (controversé) qui en parle. Alors ton "trèèèès antisémite" bah non, c'est faux.

[greymalkin]

Posté par Elfamelie

Hitler s'est bien emparé démocratiquement du pouvoir, mais je ne vois pas pourquoi ça interdit qu'on qualifie le régime qu'il a instauré de régime dictatorial.

Et puis à propos des élections de 1933, si Hitler s'est fait élire chancelier de manière toute légale (mais pas par un plébiscite !), on peut tout de même penser qu'il assit son pouvoir dans les semaines/mois qui ont suivi grâce à l'évènement de l'incendie du Reichstag, imputé aux communistes à l'époque. Bref, je suis pas historienne, je connais que ce que j'ai appris au lycée de la période, j'ai même jamais lu de bouquin sur le sujet, mais il me semble assez clair qu'une fois élu chancelier, il y a eu des manoeuvres "pas très nettes" (euphémisme) de la part du NSDAP, et donc penser que le peuple allemand ait soutenu massivement Hitler c'est déjà discutable, mais quelle est la valeur de ce soit disant soutien quand on sait que le peuple a été manipulé, dès les premières lois votées en faveur de la restriction des libertés ? Le peuple allemand, c'est pas que la ménagère ou le conducteur de train qui prétendait n'avoir pas vu par ailleurs, je pense que la personne qui a le mieux et le plus critiqué Hitler, et ce de manière contemporaine, c'était Brecht. Bref, bizarre ton affirmation Terranova !

[terranova]

Posté par Elfamelie

Je trouve cela ahurissant et complètement absurde de continuer à amener le sujet comme ça, vraiment, comme si on sortait de la guerre et qu'il fallait régler ses comptes !

Je tiens à vous signaler que dans ma toute première remarque, je ne parlais que du terme dictateur, et que ce n'est pas moi qui "amene le sujet comme ça". Et d'ailleurs même si c'était le cas je ne vois pas où est le problème, j'aime bien débattre, et si ce n'est pas ton cas, rien ne t'oblige à me répondre (et encore moins à proférer cette remarque).

Avec ma précédente réponse, j'essaye de montrer que j'ai un doute quand a la véritable nature de "dictateur" de Hitler (je ne reviens pas la dessus), je ne règle aucunement des comptes avec le peuple allemand de la WWII.

A Artefact:
Je vois que tu cherche le moindre mot pour me contredire, tu sous-entend que Disney n'était pas "trèèès" antisémite mais juste "un peu"?
En effet ça change tout! ^^

Après, pour ce qui est de chercher des infos sur la vie de Disney sur le net, je suis tombée sur les habituels mauvais articles de Wiki qui semblent d'ailleurs affirmer qu'il était plutôt intolérant sur ce point (mais je préfère essayer de me rappeller mes cours d'histoire où j'ai appris qu'il était bel et bien antisémite).

A Greymalkin:
J'essaye de modérer mes propos, et je parle à chaque fois "d'une partie de la population" (bien sur qu'il y a eu des resistants, Sophie Scholl, Brecht etc), le coup de la ménagère c'est juste pour essayer de concretiser un peu la chose.

J'en resterai là, j'ai déjà exposé mes arguments et j'ai lu les vôtres. Je reste sur mes idées.

[Atsu]

Je ne comprends pas en quoi la dictature et le soutien d'une partie de la population sont incompatibles ?

[~Leev~]

Posté par terranova

j'aime bien débattre, et si ce n'est pas ton cas, rien ne t'oblige à me répondre (et encore moins à proférer cette remarque).

Faudra que tu expliques quels sont tes indices car moi, je n'en vois pas. Pire ! le message d'Elfamelie me fait l'effet totalement inverse. Enfin soit.
Le fait que tu remettes en question le côté dictateur d'Hitler, c'est tout à fait ton droit, mais dans ce cas, explique-toi quand des gens ne comprennent pas. Le schéma de ton intervention, c'est : j'énonce une idée subversive avec une idée explicatrice. Des messages en desaccord se pointent alors j'étaye mon idée. Des messages en desaccord répondent à l'idée que j'énonce en étant toujours en désaccord et là, boum "moi j'aime débattre, désolée [...] je m'arrête là, j'ai mon avis et je le garderai".
Grand bien te fasse, mais du coup, nous ne sommes pas plus avancées et celle qui semble ne pas aimer discuter, c'est toi.

Du reste, je dirai comme Atsu que je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles.
Ce qu'Elfamelie semble vouloir te faire voir en te proposant cette définition, c'est qu'il n'est en aucun cas question de soutien populaire. Si c'était le cas, il serait rajouté "sans le soutien de quiconque", ce qui en plus serait assez infaisable en tout logique. Donc voilà, ce qu'elle voulait dire c'est qu'à en croire la définition, soutien populaire ou pas, on peut être dictateur, ou pas.
Et puis même si ça devait rentrer en compte (le soutien populaire), ça ne serait pas aussi simple puisqu'il serait à nuancer. Si l'on prend en compte tous les adhérents sous terreur, ça modifie un peu le "sens". Puis, pour en revenir à ton exemple de la ménagère fan de lessive nazie, tu expliques tout à fait son choix : c'est mon cher.
En quoi cette démarche économique de la ménagère "dédictateurise" Hitler ?
Enfin bon, comme tu n'expliqueras pas...

Posté par terranova

"A Artefact:
Je vois que tu cherche le moindre mot pour me contredire, tu sous-entend que Disney n'était pas "trèèès" antisémite mais juste "un peu"?
En effet ça change tout! ^^"

Ben pour moi si .
J'sais pas entre quelqu'un d'un peu gros et quelqu'un de trèèèès gros, ya une différence, non ? Et oui ça change tout, ne serait-ce que parce que dans un cas, c'est morbide ?

[Leely]

Pour en revenir aux peintures, moi aussi j'ai été étonnée de voir qu'elles sont "douces" et "tranquilles", bien qu'un peu bateau pour le coup.
Il était pas mauvais peintre donc, mais effectivement, il faut plus que ça je pense pour être accepté aux Beaux-Arts!

Posté par Winter River

Si mes souvenirs sont bons, Hitler a été refusé à l'entrée des beaux-arts. Petit hors-sujet, mais le livre "La part de l'autre" de Eric-Emmanuel Schmidt est très bien et peut en intéresser certaines.

Posté par Kyuuketsu

Si la période qui lie ce passage artistique de sa vie à ce qu'il est devenu vous intéresse, je vous conseille en passant de lire "la part de l'autre" de Eric Emmanuel Schmitt

J'ai a-do-ré ce livre, franchement c'était passionnant, je le recommande aussi!