Parce qu'on oublie trop souvent qu'Hitler jouait aussi avec des pinceaux.

[terranova]

Posté par Elfamelie

Je trouve cela ahurissant et complètement absurde de continuer à amener le sujet comme ça, vraiment, comme si on sortait de la guerre et qu'il fallait régler ses comptes !

Je tiens à vous signaler que dans ma toute première remarque, je ne parlais que du terme dictateur, et que ce n'est pas moi qui "amene le sujet comme ça". Et d'ailleurs même si c'était le cas je ne vois pas où est le problème, j'aime bien débattre, et si ce n'est pas ton cas, rien ne t'oblige à me répondre (et encore moins à proférer cette remarque).

Avec ma précédente réponse, j'essaye de montrer que j'ai un doute quand a la véritable nature de "dictateur" de Hitler (je ne reviens pas la dessus), je ne règle aucunement des comptes avec le peuple allemand de la WWII.

A Artefact:
Je vois que tu cherche le moindre mot pour me contredire, tu sous-entend que Disney n'était pas "trèèès" antisémite mais juste "un peu"?
En effet ça change tout! ^^

Après, pour ce qui est de chercher des infos sur la vie de Disney sur le net, je suis tombée sur les habituels mauvais articles de Wiki qui semblent d'ailleurs affirmer qu'il était plutôt intolérant sur ce point (mais je préfère essayer de me rappeller mes cours d'histoire où j'ai appris qu'il était bel et bien antisémite).

A Greymalkin:
J'essaye de modérer mes propos, et je parle à chaque fois "d'une partie de la population" (bien sur qu'il y a eu des resistants, Sophie Scholl, Brecht etc), le coup de la ménagère c'est juste pour essayer de concretiser un peu la chose.

J'en resterai là, j'ai déjà exposé mes arguments et j'ai lu les vôtres. Je reste sur mes idées.

Je ne comprends pas en quoi la dictature et le soutien d'une partie de la population sont incompatibles ?

[~Leev~]

Posté par terranova

j'aime bien débattre, et si ce n'est pas ton cas, rien ne t'oblige à me répondre (et encore moins à proférer cette remarque).

Faudra que tu expliques quels sont tes indices car moi, je n'en vois pas. Pire ! le message d'Elfamelie me fait l'effet totalement inverse. Enfin soit.
Le fait que tu remettes en question le côté dictateur d'Hitler, c'est tout à fait ton droit, mais dans ce cas, explique-toi quand des gens ne comprennent pas. Le schéma de ton intervention, c'est : j'énonce une idée subversive avec une idée explicatrice. Des messages en desaccord se pointent alors j'étaye mon idée. Des messages en desaccord répondent à l'idée que j'énonce en étant toujours en désaccord et là, boum "moi j'aime débattre, désolée [...] je m'arrête là, j'ai mon avis et je le garderai".
Grand bien te fasse, mais du coup, nous ne sommes pas plus avancées et celle qui semble ne pas aimer discuter, c'est toi.

Du reste, je dirai comme Atsu que je ne vois pas en quoi les deux sont incompatibles.
Ce qu'Elfamelie semble vouloir te faire voir en te proposant cette définition, c'est qu'il n'est en aucun cas question de soutien populaire. Si c'était le cas, il serait rajouté "sans le soutien de quiconque", ce qui en plus serait assez infaisable en tout logique. Donc voilà, ce qu'elle voulait dire c'est qu'à en croire la définition, soutien populaire ou pas, on peut être dictateur, ou pas.
Et puis même si ça devait rentrer en compte (le soutien populaire), ça ne serait pas aussi simple puisqu'il serait à nuancer. Si l'on prend en compte tous les adhérents sous terreur, ça modifie un peu le "sens". Puis, pour en revenir à ton exemple de la ménagère fan de lessive nazie, tu expliques tout à fait son choix : c'est mon cher.
En quoi cette démarche économique de la ménagère "dédictateurise" Hitler ?
Enfin bon, comme tu n'expliqueras pas...

Posté par terranova

"A Artefact:
Je vois que tu cherche le moindre mot pour me contredire, tu sous-entend que Disney n'était pas "trèèès" antisémite mais juste "un peu"?
En effet ça change tout! ^^"

Ben pour moi si .
J'sais pas entre quelqu'un d'un peu gros et quelqu'un de trèèèès gros, ya une différence, non ? Et oui ça change tout, ne serait-ce que parce que dans un cas, c'est morbide ?

[Leely]

Pour en revenir aux peintures, moi aussi j'ai été étonnée de voir qu'elles sont "douces" et "tranquilles", bien qu'un peu bateau pour le coup.
Il était pas mauvais peintre donc, mais effectivement, il faut plus que ça je pense pour être accepté aux Beaux-Arts!

Posté par Winter River

Si mes souvenirs sont bons, Hitler a été refusé à l'entrée des beaux-arts. Petit hors-sujet, mais le livre "La part de l'autre" de Eric-Emmanuel Schmidt est très bien et peut en intéresser certaines.

Posté par Kyuuketsu

Si la période qui lie ce passage artistique de sa vie à ce qu'il est devenu vous intéresse, je vous conseille en passant de lire "la part de l'autre" de Eric Emmanuel Schmitt

J'ai a-do-ré ce livre, franchement c'était passionnant, je le recommande aussi!

[Pink Pearl]

Le sujet est très intéressant.
Je ne suis pas une fan de Hitler, comme toutes dans cette discussion, mais ça n'empêche pas la possibilité d'être dictateur et d'aimer l'art. Le bras droit d'Hitler était bien un architecture et il était très sensible à ces questions.
Pour ces peintures, j'aimerai savoir dessiner comme ça (même si dessiner est mon job futur), même si ce n'est pas du grand art, il sait travailler les ombres, et emploie les couleurs correctement.
Celle que je préfère c'est sans doute celle là : http://www.reuters.com/resources/r/?...RRPP_0_BRITAIN [sur le plan architectural - je trouve ça pas trop mal, les proportions sont bonnes]

PS: mon message va peut être en provoquer certain(e)s, ceci ne me gêne pas, car je suis ouverte au débat. Ca n'empêche pas qu'il ne faut pas oublier le mal qu'il a fait, et qu'il a provoqué un génécide indescriptible... (Etant une fervante combattante sur le travail de la mémoire)

[Tristana]

Niveau peinture à mon goût c'est correct mais très banal, je ne sais pas comment expliquer mais chaque peinture semble comme éteinte, je ne vois pas de paisibilité là-dedans mais plutot du vide, quelque chose comme un néant qui prend forme avec des pinceaux. Et je mets Hitler de côté en disant cela et je parle totalement de ce que je ressens en les regardant, avec mon oeil de novice totale en peinture.

Il y a une peinture qui me saute carrément aux yeux, c'est celle-là. Là le néant me saute aux yeux. L'enexpressivité totale.

Sur celle-là, par contre, je voudrais bien savoir ce qu'il a écrit à côté du personnage.

[Amarcord]

J’ai l’impression de voir là le travail d’un enfant. Je ne veux pas dire par là que le coup de pinceau est grossier ou quoi que ce soit, mais qu’il y a un manque cruel de technique. Je ne suis pas experte en peinture mais, subjectivement parlant, il y a dans son oeuvre quelque chose de naïf, comme s’il voulait se rapprocher de la réalité et que quelque chose l’en empêchait (bon là, ça fait plus psychologie de comptoir qu’autre chose).
Après, je rejoins complètement ce que dit Tristana.

[laetilila]

Eric Emmanuel Schmitt en a fait un bouquin interessant :"la part de l'autre" je n'ai pas lu tous les posts ça a peut être été dit...

hitler a été refusé aux beaux-arts, il imagine ce qu'il serait devenu si il avait été accepté. Le roman jongle entre les deux hitler : celui accepté et celui qu'on connait.

pour les peintures je trouve ça terne...

[Mackounette]

C'est vrai ^^

Je ne savais pas qu'il peignait mais je trouve ça pas mal du tout, j'aime beaucoup celle où un garçon est assis sur un muret. J'irai pas acheter ça pour autant, mais c'est intriguant!

[malkomics]

C'est pas du grand art, mais........mais. c'est pas mal non plus quoi...on peut être un fou furieux faiseur de génocide..et aussi un artiste maudit.

[Lady Von Duck]

Je ne comprend pas cet enthousiasme autour de "la part de l'autre", j'ai détesté ce bouquin (je dirais même qu'il m'a exécré). Je trouve ça assez moyen de romancer la vie d'Hitler surtout quand on sait ce que sa folie à provoqué.
Un être humain comme vous et moi d'accord, mais je le crois un peu trop complexe pour simplement changer grâce à une entrée aux beaux arts. Hitler était un chef, mais les idées antisémites étaient là bien avant lui et il ne s'est fait que porte parole d'un mouvement déjà en marche
C'est vrai, l'histoire aurait été différente mais beaucoup d'artiste n'en étaient pas moins antisémites (exemple Céline).

Bref je suis très douillette sur toutes les œuvres qui jouent de la deuxième guerre mondiale (sans réel fond autobiographique) comme par exemple le nouveau film de Tarantino.

(d'ailleurs à ce propos y'avait un super reportage sur france 2 l'autre jour "Einsatzgruppen, commandos de la mort" http://www.lexpress.fr/culture/tv-ra...-2_753776.html )

En ce qui concerne la peinture, au début j'ai aussi trouvé ça simple, voir apaisant et calme, "gentillet" en fait, mais c'est vrai qu'à y regardé de plus près, c'est assez creux.
Mais je trouve les roses très "modernes" je sais pas trop comment l'expliquer.

[Pink Pearl]

Posté par Lady Von Duck

(d'ailleurs à ce propos y'avait un super reportage sur france 2 l'autre jour "Einsatzgruppen, commandos de la mort" Einsatzgruppen, les commandos de la mort, sur France 2 )

Je suis aussi tombé sur ce reportage et la suite était hier soir, et malheureusement je n'ai pas pu le voir (en esperant qu'il y en ait un bout visionnable sur france 2
Et si tu as l'occas, il y a aussi eu un reportage vraiment interessant sur Klaus barbie, il y a 2mois je crois sur canal... lui aussi était pas mal dans son genre....

[Opium.]

Comme quelques filles, je m'attendais à des peintures beaucoup plus violentes. C'est un contraste surprenant...

[Aalia]

J'ai appris à l'école (donc mes souvenirs sont un peu flous) qu'Hitler envisageait sa vie comme une vie consacrée à la peinture. Mais, on le considérait comme pas très doué (on voit d'ailleurs sur ses tableaux : beaucoup de boulot, peu de talent), et le fait qu'il ait été refusé à l'entrée aux beaux arts (qui était ze truc prestigieux en peinture) l' a anéanti.
le jury en question qui l'a refusé était juif, à partir de là, on peut imaginer bien des choses.
Mais bon, il faut savoir qu'il voulait être peintre avant de devenir fou.

[Brany]

Moi j'aime bien.

[Camille-]

Esthétiquement c'est plutôt pas mal, j'aime assez.
Sur ce sujet justement (la passion d'Hitler pour la peinture et la vie qu'il aurait eue s'il avait été reçu aux Beaux-Arts quand il a tenté le concours), EE Schmitt a écrit La part de l'autre, lisez-le si ça vous intéresse =)

[Clém-ence]

Posté par Aalia

le jury en question qui l'a refusé était juif, à partir de là, on peut imaginer bien des choses.
Mais bon, il faut savoir qu'il voulait être peintre avant de devenir fou.

Tu sais, ce n'est pas parce que le jury était juif qu'il y a eu un tel génocide par la suite. Si tu lis "La mort est mon métier" de Merle, tu verras qu'en Allemagne dans les années 1900, les juifs étaient considérés comme des kniff (des choses, des trucs), c'était vraiment une opinion de société. (Je ne généralise pas tout de même). Un enfant qui grandissait dans ces années étaient susceptible de recevoir une éducation antisémite par ses parents.

Pour ce qui est de l'oeuvre d'Hitler, je trouve cela très paisible, agréable à regarder. Sans plus. Et le fait qu'elles soient aussi calmes dans leur expression, reflète tout à fait le personnage, je trouve. Je crois que chaque artiste (Peut-on ainsi le considérer tel?) se cache derrière une expression particulière.
Par exemple, un peintre qui reflète un acte de barbarie su une toile ne veut pas dire qu'il cautionne ce qu'il peint. (et heureusement )

[Kaliluna]

Franchement, je trouve ça pas mal !

[Léopoldine.]

Posté par Clém-ence

Tu sais, ce n'est pas parce que le jury était juif qu'il y a eu un tel génocide par la suite. Si tu lis "La mort est mon métier" de Merle, tu verras qu'en Allemagne dans les années 1900, les juifs étaient considérés comme des kniff (des choses, des trucs), c'était vraiment une opinion de société. (Je ne généralise pas tout de même). Un enfant qui grandissait dans ces années étaient susceptible de recevoir une éducation antisémite par ses parents.

Sans aller jusqu'à dire qu'Hitler a voulu exterminer tous les juifs à cause de ça, ça a quand même dû accentuer son antisémitisme, d'autant plus qu'il a tenté deux fois d'entrer aux Beaux Arts, et que son échec a été une énorme déception pour lui.
Après, on peut pas expliquer la seconde guerre mondiale juste à partir de la biographie d'Hitler, ce serait trop facile et caricatural.

[Greta_garbo]

Je suis de l'avis d'une Mad quelques pages avant: ces tableaux sont assez beaux, quoique pas exceptionnels mais ils sont paisibles et sont un "contraste saisissant" avec ce qu'il a fait par la suite...

Ces tableaux montre une chose en tout cas: Hitler était bel et bien un humain... Certaines peut-être se rappellent de la controverse du film "La Chute" (Hitler y est montré comme un humain, capable d'éprouver de l'amour) et ça rentre tout à fait dans le débat. Ces tableaux et le film nous rappellent une fois de plus qu'Hitler, capable de la plus grande barbarie de l'histoire de l'humanité, était pourtant un humain... Et c'est bien ce qui rend l'énigme Hitler encore plus effrayante.