Je ne supporte pas...

[Loki.]

Posté par Winter River

C'est tout l'inverse pour moi. Animal qui a souffert avant de mourir = animal que je n'ai pas envie de retrouver dans mon assiette ou sur mes épaules. Peu importe que ce soit un animal que l'on a l'habitude de manger ou non, la souffrance est la même. Du coup, je comprends ton raisonnement, mais mes idées sont différentes.

Ce que je voulais dire c'est que ma réflexion se plaçait dans un monde idéal. Après dans la "vraie vie", comme je viens de le dire, je mange le moins possible de viande à cause de la manière dont ils ont été tués.

Sérieux les filles, faites attention quand vous répondez parce que c'est lourd, éviter d'enfoncer des portes ouvertes.
Parce que je suis sure que je suis plus écolo et que je respecte plus la nature que la plupart d'entre vous...

Tristana : je suis entièrement d'accord avec Iao, pourquoi ce serait de l'exploitation ? Ca peut être fait avec respect. je crois que pour moi c'est le mot clef. Il faut que ce soit faire sans douleur pour l'animal et que les ressources naturelles ne soient pas mise en danger, qu'on ne surexploite pas la Terre. A partir de là, moi ça ne me pose pas de problème.

Posté par Blodeuwez

T'inquiète pas, je ne l'ai pas mal pris du tout. C'est jsute que je savais qu'en écrivant ça j'allais un peu me retrouver seule contre toutes et ça m'a soulé.

Mais je suis comme toi, je trouve que manger des animaux, s'habiller avec leur cuir (ahah ça fait trop moyen ageux comme phrase) est naturel et dans l'ordre des choses. Cependant, le mange le moins de viande possible parce que la manière dont ils sont tués est tout simplement inhumaine.
Donc j'arrive à faire la part des choses entre l'idéal et la réalité.

Pour ma part, je ne trouve pas que manger ou porter du cuir soit naturel, mais plutôt une chose tellement ancrée dans notre culture qu'elle en devient nécessaire aux yeux de l'homme, alors que (toujours d'après moi), on pourrait très bien s'en passer. Il a d'autres moyens de se vêtir ou de manger sans qu'un animal soit tué, il faut simplement faire un effort ou s'en rendre compte.
Après, je dis ça mais j'avoue porter du cuir, même si j'essaie de limiter mes achats depuis quelque temps (de les banir plutôt).

Edit: Je voulais pas rentrer dans l'interminable débat, mais simplement comprendre ce que Blodeuwez disait.

[Tristana]

Posté par Blodeuwez

Ce que je voulais dire c'est que ma réflexion se plaçait dans un monde idéal. Après dans la "vraie vie", comme je viens de le dire, je mange le moins possible de viande à cause de la manière dont ils ont été tués.

Sérieux les filles, faites attention quand vous répondez parce que c'est lourd, éviter d'enfoncer des portes ouvertes.
Parce que je suis sure que je suis plus écolo et que je respecte plus la nature que la plupart d'entre vous...

Euh ta dernière phrase... je la trouve limite.

Sinon j'ai remarqué un truc, un fait. On dirait qu'il faut presque se cacher de dire qu'on est contre la fourrure et les animaux massacrés. On dirait que c'est devenu honteux, voir "has been". (Fait général hein)

[Loki.]

Posté par Riley

Pour ma part, je ne trouve pas que manger ou porter du cuir soit naturel, mais plutôt une chose tellement ancrée dans notre culture qu'elle en devient nécessaire aux yeux de l'homme, alors que (toujours d'après moi), on pourrait très bien s'en passer. Il a d'autres moyens de se vêtir ou de manger sans qu'un animal soit tué, il faut simplement faire un effort ou s'en rendre compte.
Après, je dis ça mais j'avoue porter du cuir, même si j'essaie de limiter mes achats depuis quelque temps (de les banir plutôt).

Edit: Je voulais pas rentrer dans l'interminable débat, mais simplement comprendre ce que Blodeuwez disait.

Après ça c'est une vision des choses que je peux tout à fait comprendre, même si je ne suis pas d'accord pour certaines raisons (que je n'exposerai pas sur un forum).

Tristana : désolée mais j'en ai marre de recesoir des leçons de gens qui mangent de la viande deux fois par jour, qui portent du cuir, qui utilisent des cosmétiques testés sur les animaux, qui restent 15 minutes sous la douche tous les matins ou pire prennent un bain tous les jours, qui laissent tous leurs appareils en veille la nuit et j'en passe et des meilleurs... Alors c'était peut être condescence mais sûrement vrai.

[-Loreleï-]

Est-il vraiment utile de refaire encore une fois un débat sur le végétarisme et autres convictions du "c'est naturel/pas naturel de manger de la viande" sur un topic qui n'a aucun rapport, et qui en plus a déjà été vu et revu sur ce forum, et de toute façon on ne sera jamais d'accord, y'a les pour, et les contres, et c'est un ébat interminable, et franchement moi ça me gave à chaque fois que quelqu'un poste un truc sur la fourrure, anodin, quelque soit le parti de cette personne, que ça parte en débat.

[Tristana]

Loreleï: C'est compris et noté.

Je ne supporte pas les musiques type qu'on entend dans certaines séries américaines, des musiques du genre de celles qu'il y avait dans Dawson, vous savez. Genre une espèce de folk tout mou avec une voix de fille amoureuse. Ou le générique des frères Scott. Ca me donne des envies de meurtre

J'ai besoin de m'exprimer sur une partie précise de la mini polémique... Manger des animaux et porter leur peau n'a rien de naturel au sens littéral, et ce n'est pas non plus "dans l'ordre des choses". Et cette précision n'est pas associée à un jugement de valeur puisque je mange des animaux et que je porte du cuir et des peaux. Mais il ne faudrait pas penser les croyances culturelles relative à ce sujet (c'est naturel, c'est dans l'ordre des choses) comme la réalité du toujours et de l'inné. Ce n'est pas plus naturel pour l'homme de bouffer un lapin que de porter des vêtements.

Voilà je n'attends aucune réponse je souhaitais juste m'exprimer

(C'est marrant, dès qu'un débat devient intéréssant, y a toujours quelqu'un pour venir faire sa "loi", on s'en fout que ce ne soit pas spécialement le sujet !)

[-Loreleï-]

Posté par I-think-i-m-paranoid

(C'est marrant, dès qu'un débat devient intéréssant, y a toujours quelqu'un pour venir faire sa "loi", on s'en fout que ce ne soit pas spécialement le sujet !)

Ouais c'est vrai que y'a pas exactement le même "débat" dans le street style de Louise, dans le forum culinaire, et encore dans d'autres topics dont je ne me souviens pas. Excuse moi si ça devient lassant.

[Epidaure]

Posté par Blodeuwez

Ce que je voulais dire c'est que ma réflexion se plaçait dans un monde idéal. Après dans la "vraie vie", comme je viens de le dire, je mange le moins possible de viande à cause de la manière dont ils ont été tués.

Sérieux les filles, faites attention quand vous répondez parce que c'est lourd, éviter d'enfoncer des portes ouvertes.
Parce que je suis sure que je suis plus écolo et que je respecte plus la nature que la plupart d'entre vous...

Oui tu es probablement dix fois plus écolo que moi..... mais en même temps j'ai du mal à voir en quoi le fait d'être écolo et végétarien sont liés.

Quand au fait que ce n'est pas "naturel" de manger des animaux, j'ai du mal à vous suivre... Nous sommes omnivores, donc on mange "naturellement" de tout?
Je ne saisis pas comment font les végétariens, j'ai l'impression de dépérir si je n'ai pas régulièrement un bon steak de boeuf bien saignant, déjà que j'en mange moins vu le prix avec mon budget d'étudiante, et que je suis bien contente quand je trouve un rosbif chez mes parents les week-ends...
A part ça, le genre "regardez comme je suis écolo, je me prive de trucs modernes qui rendent la vie plus agréable", j'ai du mal. Franchement, le vrai problème, c'est l'action gouvernementale, les lobbys industriels, tout ça, c'est pas de laisser ton ordinateur en veille, ni de bouffer des pousses de soja.
Attention, je ne dis pas que le réchauffement climatique et compagnie, c'est du pipeau, je dis juste que y'en a marre d'emmerder et de faire culpabiliser monsieur tout-le-monde à ce sujet alors qu'il n'a pas le pouvoir de faire bouger le système, ou alors en ouvrant bien grand son porte-monnaie à grands coups de marketing vert, bio, blabla...

Posté par tililouk

Quand au fait que ce n'est pas "naturel" de manger des animaux, j'ai du mal à vous suivre... Nous sommes omnivores, donc on mange "naturellement" de tout?

Je ne comprends pas :errf:

Le corps a besoin de macromolécules spécifiques, de substances organiques particulières. En tant qu'être humain il est nécessaire que nous satisfaisions ces besoins vitaux. Mais il n'existe pas une seule façon d'apporter à son corps ce dont il a besoin.

Pour moi, je me répète, manger de la viande n'est pas naturel ni dans l'ordre des choses. C'est un choix humain, peut-être un choix qui a autrefois été basé sur la nécéssité. Aujourd'hui nous avons des informations, nous savons comment fonctionne notre corps, comment associer les aliments, nous avons accès à presque tous les produits existants, et grâce à la Science, en cas de carences nous avons des complètements alimentaires.

Si aujourd'hui nous avons besoin de manger de la viande, je ne crois pas une seconde que c'est parce que le corps a été programmé pour cela. Nous l'avons éduqué ainsi, c'est normal qu'il en réclame. Mais ce n'est pas inchangeable, fixe et déterminé.

Les végétariens ne décèdent pas avant les autres, ou alors je veux étude et chiffres à l'appui !

La sensation de manque que tu ressens vis-à-vis de la viande rouge est sans doute lié à l'habitude (si tu as mangé de la viande toute ta vie c'est normal). Ton organisme est devenu dépendant.
Peut-être aussi que tu ne sais pas apporter à ton corps ce qu'il puisait dans ce produit par l'intermédiaire d'autres aliments.
Peut-être que le fait de ne PAS pouvoir manger de la viande (privation) renforce l'envie que tu en as. Parce que ce n'est pas ton choix.
Enfin tu as peut-être associé la viande à une notion de plaisir forte.

Personne ne te demande de t'en priver, surtout si ça te fait souffrir c'est inutile, mais ton exemple n'est en aucun cas la preuve pertinente d'une nécéssité originelle biologique de consommer de la viande. Connaître une sensation de manque quand on veut arrêter de bouffer des sucreries industrielles ou de l'alcool, c'est légion. Or je doute que la consommation de sucre raffiné et d'alcool soit "naturelle et dans l'ordre des choses".
(je pourrais prendre l'exemple de la clope, de la charcuterie, du Coca Cola...).

Quand j'ai arrêté de boire du lait de vache à une époque, à la demande de mon médecin, j'ai ressenti un manque fort et douloureux pendant plusieurs semaines. C'est passé. Depuis j'ai à nouveau "l'autorisation" de boire du lait. J'en consomme, mais très peu, car je n'en ressens même plus l'envie.

Il y a certaines personnes qui dépérissent quand elles arrêtent de fumer. Dans ces cas là il vaut mieux qu'elles continuent la clope, si ça les rend heureuses et épanouies. Mais qu'on ne vienne pas me dire qu'à l'origine fumer est naturel et dans l'ordre des choses. Il faut distinguer ce qui était à l'origine et ce qui est devenu.

Au fait : big-up à ta citation

" Ce ne sont pas les événements qui gouvernent les hommes mais l'idée qu'ils s'en font".

Mais les végé en tous genres (-tariens, -taliens...) existent... Prennent-ils des compléments alimentaires pour cette substance ?

Je ne connais aucun document "scientifique" qui démontre la nécéssité vitale de manger de la viande. Fais-le, ou faîtes-le moi connaître ! Ca m'apprendra quelque chose.

C'est dommage que tu n'aies rien, ça m'intéresse vraiment Merci quand même !
Je trouverais ça intéressant de se référer à des études et à des faits. J'aimerais apprendre, découvrir, savoir. Donc si l'une d'entre vous à des sources transmettez-les moi svouplaît. Peut-être que je me plante complètement (ou pas) quand je dis que la viande n'est qu'un choix devenu nécéssité par habituation du corps à ce choix, et que c'est un état réversible puisque ce que contient la viande pourrait être compenser avec d'autres substances d'origine naturelle ou de synthèse ; je rêve d'un (ou plusieurs ce serait top) support scientifique pour interroger ma propre croyance à ce sujet, et les informations que j'ai accumulées.

[KittyKiller]

Juste un truc que je ne suis pas sûre d'avoir compris : les animaux carnivores ou omnivores mangent de la viande naturellement puisque c'est un instinct, mais pour l'homme, du fait de sa conscience, c'est forcément un choix? Mais l'être humain conserve bien un certain nombre d'instincts de son ascendance, qu'est-ce qui est naturel, de les suivre malgré la pleine conscience de l'acte ou de les réprimer?

[Almora]

Je ne supporte pas tout ce tapage publicitaire autour de la Saint Valentin, tous les gens qui sur Facebook adhère à des groupes niais du style "je te veux toi pour la st valentin" (et tu le veux pas pour les autres jours), de même que ceux qui ont des statuts dégoulinants "me tarde trooooppp de passerrrrr la st valentin avec toiiiiiii"

(ceci n'est pas le message du célibataire aigrie, je suis en couple mais je vois pas l'intérêt de ce truc)

[Aalia]

Posté par KittyKiller

Juste un truc que je ne suis pas sûre d'avoir compris : les animaux carnivores ou omnivores mangent de la viande naturellement puisque c'est un instinct, mais pour l'homme, du fait de sa conscience, c'est forcément un choix? Mais l'être humain conserve bien un certain nombre d'instincts de son ascendance, qu'est-ce qui est naturel, de les suivre malgré la pleine conscience de l'acte ou de les réprimer?

D'autant que nous sommes "concus" pour digérer la viande et synthétiser ses protéines, donc j'aurais tendance à classer ça dans le "naturel" et non dans le culturel.
Donnez de la viande à des vaches et elles deviennent folles. Nous non.
Mais je me trompe peut être, la distinction est pas toujours évidente entre ce qui est instinctif et ce que nous avons développé et faisons sans se poser de questions.

Les hommes préhistorique avaient l'instinct de tuer les animaux pour les manger. Mais ils en tuaient quand ils avaient de la chance et mangeait, au bas mot, 100 fois moins de viande animale que certains d'entre nous. Pour moi maner de la viande c'est dans notre nature, mais moins, beaucoup moins que l'état eactuel des choses.

Posté par KittyKiller

Juste un truc que je ne suis pas sûre d'avoir compris : les animaux carnivores ou omnivores mangent de la viande naturellement puisque c'est un instinct, mais pour l'homme, du fait de sa conscience, c'est forcément un choix? Mais l'être humain conserve bien un certain nombre d'instincts de son ascendance, qu'est-ce qui est naturel, de les suivre malgré la pleine conscience de l'acte ou de les réprimer?

Je sais pas, d'après moi est naturel un comportement qui ne peut pas être empêché, dans notre intérêt, pour notre survie (phrase très flou mais j'arrive pas à la formuler autrement, désolée). Dormir est naturel car sans cela, on meurt. Manger pareil. Par contre, j'ai le choix de manger un tel ou un tel aliment car les deux me permettront de vivre (instinct de survie = naturel chez l'homme) donc, je peux ne pas manger de viande, ce n'est pas nécessaire à ma survie, tout comme je peux en manger. Donc oui, pour moi c'est un choix mais de la à le reprimer, non ! Chacun est libre de ses actes et même si je désapprouve le fait de manger de la viande, je n'ai pas à forcer les autres de suivre mon exemple. C'est à l'autre de faire les choix qu'il juge bon.

Bon, je sais pas si j'ai répondu à ta question ni même si je suis claire ahah.

Je rejoins Riley, pour résumer.

Quelques notes :

- @ Aalia : le coup de l'instinct chez l'être humain, c'est quand même une notion des plus contestées et discutées en philosophie et en sciences humaines en général ! Parler d'instinct pour un être humain, ici en matière d'alimentation, je ne sais pas si c'est très juste ni très pertinent (en gros ça a été contesté tellement de fois que pour moi c'est un discours bancal et fondé sur peu de choses, mais je comprends que tu puisses t'y référer)

- @ Riley : pour information, concernant le sommeil il n'y a aucune étude scientifique qui démontre que ne pas dormir tue (je le dis parce que je l'ai étudié en cours, de nombreuses expériences existent et se contredisent à ce sujet, là aussi il n'y a pas de réponse relative à la fonction du sommeil et au pourquoi de son existence)

- @ KittyKiller (et Aalia, du coup) : cf mon paragraphe à Aalia. Qu'est-ce que l'instinct ? Parles-tu d'instinct ou de disposition ? Si on prend l'exemple du langage, nous avons bien des dispositions biologiques pour développer le langage. Coupé d'autres êtres humains, un nourrisson qui évolue avec des bêtes par exemple, (s'il survit) ne développera pas de langage verbal (pas comme le nôtre, ce sera peut-être des grogrements, des cris etc.). Est-ce pour autant contre-nature ? Et si ça l'est est-ce si grave ? Avoir des possibilités, selon moi, n'oblige pas à les utiliser. Elles sont des potentiels.
Si je conserve votre lancée, pensez à "l'instinct de tuer" (haha), j'ai envie de tuer quelqu'un, une pulsion violente me prend. C'est naturel alors dois-je ne pas la réprimer ? Et si je la réprime c'est grave ? C'est exactement ce dont parle Badinter (cf l'article mmz), avec la naturalisation et ce "il faut respecter le 'naturel' sinon le ciel nous tombra sur la tête'. Qu'en penses-tu ?
Aalia tu as fait référence à "l'instinct" des hommes préhistoriques. La faim au ventre as-tu déjà eu une pulsion telle que tu as voulu te jeter sur une vache pour l'égorger et la manger ? (ou un lapin, ou un canard...) Personnellement, cette idée ne m'est jamais venue à l'esprit, et encore moins quand je ne savais pas que cela se faisait.


(discussion intéressante, merci ^_^)

Petite précision pour Aalia ^_^ : tu dis que nous sommes "conçus" pour digérer la viande et synthétiser ses protéines... Je ne sais pas quelles sont tes sources, moi dans la majorité des bouquins que j'ai lus on m'écrit qu'il ne faut pas consommer trop de viande (selon ces lectures et mes rencontres médicales, j'ai retenu la fréquence idéale d'une à trois fois par semaine maxi), et que ses protéines ne sont pas de meilleure qualité que les protéines végétales (qui elles ne connaissent pas de limitation). Dans certains ouvrages on m'explique même que la viande est nocive pour l'organisme, et qu'elle détruit le foie à force d'encrassement ! Bref, beaucoup d'échos négatifs au sujet de la viande (des plus positifs au sujet du poisson par contre !).